La natation au MA

[bellabre]

Marc Russon s'est basé sur les récits qu'il à trouvé. Je sais que dans mes recherches, j'ai des récits de prise, mais relativement succins. On n'évoque pas à proprement parlé le combat et sa résolution, mais plutôt où, quand et qui. Mais je lui fais confiance

[kalima]

si on additionne la référence de Bellabre et une de celles que j'ai mise sur le siège de Birta, il semble bien se confirmer qu'au moins une partie des marins savait nager. C'est à nuancer avec les périodes et les zones mais le mythe des marins qui ne savaient jamais nager me semble prendre un coup dans l'aile.

[Arweniah]

si on additionne la référence de Bellabre et une de celles que j'ai mise sur le siège de Birta, il semble bien se confirmer qu'au moins une partie des marins savait nager. C'est à nuancer avec les périodes et les zones mais le mythe des marins qui ne savaient jamais nager me semble prendre un coup dans l'aile.

C'est quand même plus logique si les marins savaient nager, étant donné que leur milieu habituel était la mer. Entre les tempêtes et les pirates, les risques étaient grands de se retrouver à la flotte. Valait mieux en effet savoir s'en sortir un minimum.

[brusledoictz]

Mouais, pas convaincu par l'argument de la logique.

Savoir nager ne veut pas dire "s'en sortir". D'une part, parce qu'il faut déjà être en état de nager quand on arrive à l'eau, et pas assommé/blessé/ivre mort.

Ensuite parce que nager, c'est bien joli, mais si c'est pour prolonger l'agonie, ça ne sert à rien : à supposer qu'un marin ait été jeté à l'eau par des pirates comme tu dis (le supplice de la planche, ça fait vachement cliché de roman quand même), ils ne vont pas le repêcher juste après !

Dans le cas d'une chute "normale", personne sur le bateau n'a remarqué la chute, le nageur va juste le voir disparaître à l'horizon... Super. Si quelqu'un a remarqué, il lui faut encore tenir le temps d'arrêter le bateau et le ramener à l'endroit de l'accident, ce qui peut prendre un certain temps (Ce pdf évalue à une vingtaine de minutes la manœuvre pour une goélette. OK, une cogue est sans doute moins rapide, mais elle est aussi moins manœuvrante (du moins me semble-t-il), et comme le document le fait remarquer, nager fait refroidir le corps plus vite, ce qui dans une eau déjà froide rend la survie encore plus malaisé que simplement surnager.

Enfin, il y a les conditions : j'ai beau savoir nager en maillot de bain ("jusqu'à la bouée mais pas plus loin hein" comme disait ma mère quand elle m'emmenait à la plage), je ne suis pas sûr que ça m'aide des masses si je tombais tout habillé et/ou en pleine tempête.

Pour terminer, c'est pas med, et sans vouloir généraliser à partir d'un exemple, mais le seul "vieux marin" que je connaissais (il aurait aujourd'hui dans les 90 ans s'il était encore vivant) ne savait pas nager, et n'a jamais vu l'intérêt professionnel d'apprendre... Et à l'époque, on ne nageait pas par loisir, en tout cas pas dans son milieu

Attention à ne pas mal interpréter mes propos : je ne dis pas que les marins ne savaient pas nager au Moyen-Âge, je dis juste que c'est une affaire de culture (et que donc la proportion de marins sachant nager a pu, et dû, varier selon le "où" et le "quand") et pas d'une supposée logique.

[bellabre]

Je ne généralise pas Brus, je t'invite à lire le livre que je te cite

[brusledoictz]

Je répondais à Arweniah en fait

Et ce livre fait partie de ma liste-de-bouquins-à-acheter-et-à-lire-ASAP depuis un mois ou deux déjà L'ennui, c'est que cette liste se remplit plus vite qu'elle ne se vide...

[Arweniah]

Ensuite parce que nager, c'est bien joli, mais si c'est pour prolonger l'agonie, ça ne sert à rien : à supposer qu'un marin ait été jeté à l'eau par des pirates comme tu dis (le supplice de la planche, ça fait vachement cliché de roman quand même), ils ne vont pas le repêcher juste après !

Je ne te le fais pas dire. D'autant que je ne pensais pas du tout à ce type de situation.
Bonne réflexion que la tienne. Je prends note.

Et ce livre fait partie de ma liste-de-bouquins-à-acheter-et-à-lire-ASAP depuis un mois ou deux déjà L'ennui, c'est que cette liste se remplit plus vite qu'elle ne se vide...

J'ai exactement le même problème. D'où mes questions nombreuses pour puiser ici quelques renseignements succincts sur tel ou tel détail.

[kalima]

Et ce livre fait partie de ma liste-de-bouquins-à-acheter-et-à-lire-ASAP
L'ennui, c'est que cette liste se remplit plus vite qu'elle ne se vide...

Ca, c'est le problème quand on est passionné par quelque chose et qu'on cherche à comprendre : plus on apprend, plus on se pose de questions sur plus de points, plus on cherche de réponses, plus on apprend, ... C'est une roue sans fin.
Du coup, la vitesse de remplissage de la liste, proportionnelle à l'intérêt, est exponentielle et la vitesse de "vidange" de la liste, corélée aux sous et au temps disponibles, est toute lente.

[frère inquisiteur]

My two cents (et encore, c'est cher payé...) : En haute savoie, region de marin s'il en ait... (enfin, marin d'eau douce sur le lac léman), du temps de mes grand parents, seuls savaient nager les habitants des villages proche du lac.
Ma grand mère habitant à 10 km du littoral n'a jamais appris à nager...

Bon, c'est pas le moyen age, mais juste pour dire que le plus important est, je pense, le lieu de résidence.

Pour le moyen age, on sait que les bains -vestige de l'époque romaine- restaient à la mode. Et y mettre que des gens qui ne savent pas nager me semble peu probable (après, il y a nager et nager... et j'entend par là ne pas se noyer en tombant à l'eau dans de bonnes conditions, ou se mouvoir dasn l'eau sans avoir pied sur des courtes distances..)

[kalima]

Pour le moyen age, on sait que les bains -vestige de l'époque romaine- restaient à la mode. Et y mettre que des gens qui ne savent pas nager me semble peu probable (après, il y a nager et nager... et j'entend par là ne pas se noyer en tombant à l'eau dans de bonnes conditions, ou se mouvoir dasn l'eau sans avoir pied sur des courtes distances..)

My one cent pour aller avec tes two cents : sans compter que les "bains" romains comportaient des piscines. Et j'imagine qu'ils n'ont pas construit des trucs où on n'a pas pied pour des gens qui ne savent pas nager. Maintenant, on est bien d'accord : ne pas se noyer dans une piscine et savoir vraiment se débrouiller en mer allourdi par les fringues (ou une armure), ça n'a rien à voir.

[yrwanel]

Petit hors sujet : dans l'extrait que j'ai donné, on remarque que "commettre l'adultère" est listé dans les interdits du dimanche. On pourrait en déduire que les autres jours de la semaine, on avait le droit... Etonnant, cet point !
Fin du hors-sujet

ben non: "normal": le dimanche est le jour de repos du seigneur...c'est le "missionnaire" avec Bobonne....

(fin du HS)

Effectivement dans l'activité "natation", il y a de stades..
- patauger dans l'eau (s'éclabousser, etc...)
- nager pour le plaisir, donc sans objectif "sportif" (tel que on l'entend actuellement!) ne nécessitant pas rapidité/endurance. Cette notion de "natation" est récente.Il n'est pas "utile" de savoir nager sans avoir pied.
"Pour le plaisir": on ne s'attarde pas dans une eau glacée (faut aimer..) et il faut êtr stupide pour nager dans une mer déchainée (on reste pas stupide longtemps: on coule!)
- il doit y avoir eu des métiers demandant de nager (certains types de pêche? récolte de coquillages?...) souvent près des côtes ou de l'eau douce à proximité.
- "nage utile de survie" que cela peut servir: quand on habite à côté d'un endroit comprenant de l'eau (bord de rivière, de canal, mer, etc.) savoir nager permet, si on tombe du bord ou de la petite barque, de s'en sortir plutôt que se noyer bêtement.

En mer: que le marin sache nager quand l'appareil est à l'ancrage: il est à proximité du bâteau. Cela va aussi dépendre de l'utilité" de nager dans son cadre professionnel.

Par contre: tomber à l'eau d'un bâtiment qui se déplace (bonne chance pour le rattraper), dans de l'eau glacée (même en sachant nager l'hypothermie fait son oeuvre), en pleine tempête: bonne chance de "savoir nager": on y reste quand même!

[bellabre]

Je sais plus où j'avais lu que vu le nombre de chevaliers français capturés avec leur équipement à l'Ecluse par les flamands, c'était bien la preuve qu'on pouvait s'en tirer quand même... Est ce que quelqu'un à déjà lu cela quelque part je cherche cet article depuis un bout de temps si ma mémoire n'a pas été télé implanté par une intervention extra terrestre

[AleXe]

Réponse qui n'apporte pas grand chose au schmilblik : mon grand père, marin, me disait que les marins ne savent pas nager parce qu'ainsi, ils ne risquent pas d'agoniser longtemps en cas de naufrage ; ils se noient directement.

Je ne sais pas si c'était vrai ou pas (je pense que oui), ni de quand ça date. Mais ça peut être vieux, comme idée

[De Heer van Liere]

Je sais plus où j'avais lu que vu le nombre de chevaliers français capturés avec leur équipement à l'Ecluse par les flamands, c'était bien la preuve qu'on pouvait s'en tirer quand même...

Pour moi, Sluis ( L'Ecluse ) n'est pas à proprement parler une bataille navale... Côté français du moins.
En effet, Quieret et Béhuchet, qui gèrent les rangs français sont des logisticiens pas marins pour one cent et qui se retrouvent à devoir défendre un bras de mer. Ils ont enchaîné la flotte française sur 3 rangs pour barrer le Zwin ( le bras de mer ). En 1340, à L'Ecluse, le Zwin doit faire 1,50 m de profondeur et être plus sableux que vaseux. Les embarcations des pêcheurs flamands à l'époque, comme celles des hollandais encore maintenant ( botters, schutters ) sont à fond plat et dérives latérales... Seules les galères genoises de Barbavera sont restées libres loin des bancs.

Bref, le mur d'embarcations françaises était un ponton plus qu'une flotte, échoué sur un fond sableux peu profond.
Je ne dis pas que tomber dedans en mailles avec éventuellement cotte de plate et grèves était une partie de plaisir, mais c'était certainement moins dangereux que de manier les 'kruidbussen' ( pièces à poudre... ) qui faisaient leurs premières apparitions en combat de masse.

Les français défaits ont, dit-on, été laissés sans rien ( à poil ! ), non pas par les anglais d'Edouard, mais bien par les flamands des environs ( qui avaient sans-doute quelques douloureux souvenirs de Mons-en-Pevele. )
Il y a sans-doute eu plus une boucherie dans le sable et les vasières qu'une noyade des français, suivie d'une récupération du matos par les flamands... Les français survivants étant ceux qui ont réussi à sortir de là en abandonnant leurs hauberts et le reste. La marée descendante a dû aider. ( Edouard avait profité du flux pour commencer la bataille )

Et puis, de toutes façons; alors que je me débrouille pas mal en natation, je n'imagine pas tenter le coup équipé... Rien ne prouve donc que les français savaient nager.

[la louvette]

Sur un bateau il y a toujours un nageur au moins pour aller inspecter la coque au mouillage en cas d'inquiétude d'avarie extérieure sous le niveau de l'eau, aussi pour désemberlificoter l'ancre qui parfois s'accroche où il ne faut pas, enfin bon...

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... =1&Param=C

Dans la marge de ce "martyr de Saint Denis" du 14ème, on peut voir des gens se déshabillant sur une barque, l'un prêt à sauter, et deux qui nagent déjà, tous nus. Les nageurs trouvés illustrent en général des récits antiques ou bibliques, donc méfiance, mais une généralité : ils sont tous nus, ou alors c'est un accident.
Là c'est une "marge", donc rien a voir avec l'histoire du Saint, c'est vraiment la liberté de l'auteur de l'enluminure qui s'exprime.

la fuite des croisés sur le Danube, fin quinzième, atelier français, représente des hommes nus nageant, un paquetage sur le dos apparemment. Cela est le récit d'une scène antérieure, mais les nageurs ont une grande véracité de ce que j'en ressens., et c'est subjectif. Le rêve serait d'avoir le texte, pour savoir si ce détail y est décrit.

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... imageseule