J'ai fouillé un peu le forum, mais je crois qu'à part ce sujet-là :
viewtopic.php?f=22&t=6401&hilit=natation
aucune discussion dans le forum n'évoque cette activité.
Savait-on nager au haut Moyen Âge ?
Je pense que non, mais sait-on jamais... Était-ce un apprentissage réservé aux gens de bonne famille, aux rois, aux chevaliers, ou exclusivement aux armées/aux soldats ?
Une femme, proche d'un roi, pouvait-elle avoir appris ce sport ?
Qui l'enseignait (si tant est qu'il était enseigné) ?
La natation au MA
Modérateur : L'équipe des gentils modos
d'aprés se que j'ai lu meme les marin ne savait pas nager ... sauf a byzance dans l'armée ou apprendre a nager faisait parti de la formation ( d'aprés un ami qui s'est bien documenté sur byzance)
Question très intéressante.
Dans la vie de Saint Louis, de Joinville, on ne voit que des gens qui "nagent avec leurs chevaux". L'infanterie tarde à rejoindre le reste de l'armée tant qu'un pont n'est pas mis. Lors du débarquement, ceux qui tombent à l'eau, se noient.
Mais il faut voir qu'ils sont armés, équipés, et que soit on parle de mer ou de rivière à traverser. Il ne s'agit pas de joli petit lac à traverser en tenue adéquate.
Les recommandations de Végèce (IVeme) étaient, on le pense, très suivies, et il parle de natation dans ses écrits. Mais même en sachant nager, on se noit facilement dans une rivière.
Donc, je ne connais pas le contexte dans lequel tu voudrais que cette femme puisse nager, mais j'ai de gros doutes. Les recommandations militaires ne s'appliquent pas aux femmes. Quant à son entraînement, il aurait fallu qu'elle fût régulièrement nue à l'extérieur pour apprendre (le sous-vêtement féminin étant peu propice à la nage).
Encore que la nudité pour l'utilitaire n'est pas perçu comme nous à notre époque. Etre nue pour se laver est moins choquant que de se promener en chemise
Donc, pour en conclure sur mon avis. Une femme de l'entourage du roi ne devrait pas savoir nager. Si elle le sait, il pourrait être intéressant de souligner la rareté de ce fait et d'expliquer peut-être pourquoi elle sait nager (goût particulier pour l'élément aquatique, adepte de Végèce qui appris à toute sa progéniture à nager dans son enfance etc... ^^).
Dans la vie de Saint Louis, de Joinville, on ne voit que des gens qui "nagent avec leurs chevaux". L'infanterie tarde à rejoindre le reste de l'armée tant qu'un pont n'est pas mis. Lors du débarquement, ceux qui tombent à l'eau, se noient.
Mais il faut voir qu'ils sont armés, équipés, et que soit on parle de mer ou de rivière à traverser. Il ne s'agit pas de joli petit lac à traverser en tenue adéquate.
Les recommandations de Végèce (IVeme) étaient, on le pense, très suivies, et il parle de natation dans ses écrits. Mais même en sachant nager, on se noit facilement dans une rivière.
Donc, je ne connais pas le contexte dans lequel tu voudrais que cette femme puisse nager, mais j'ai de gros doutes. Les recommandations militaires ne s'appliquent pas aux femmes. Quant à son entraînement, il aurait fallu qu'elle fût régulièrement nue à l'extérieur pour apprendre (le sous-vêtement féminin étant peu propice à la nage).
Encore que la nudité pour l'utilitaire n'est pas perçu comme nous à notre époque. Etre nue pour se laver est moins choquant que de se promener en chemise
Donc, pour en conclure sur mon avis. Une femme de l'entourage du roi ne devrait pas savoir nager. Si elle le sait, il pourrait être intéressant de souligner la rareté de ce fait et d'expliquer peut-être pourquoi elle sait nager (goût particulier pour l'élément aquatique, adepte de Végèce qui appris à toute sa progéniture à nager dans son enfance etc... ^^).
"le sport au moyen âge"....
http://www.amazon.fr/sport-au-Moyen-Age ... 280&sr=8-1
"Au Moyen Age, se " desporter ", c'est se détendre. Cette époque musclée nous a légué le mot sport. L'a-t-elle pour autant pratiqué ? En relisant une documentation multiple et variée, Bernard Merdrignac a recherché le sport là où on ne s'attendait pas forcément à l'y trouver, par exemple dans les Vies de saints ou les règles monastiques du haut Moyen Age. La lutte, la natation, le tir à l'arc, la chasse et, bien entendu, les joutes et les tournois donnent ici lieu à des développements fournis concernant le Moyen Age central et le Bas Moyen Age. Le jeu de paume et la soute ont toute leur place dans cette fresque des " déports " et "ébattements" médiévaux. Tout en faisant au récit historique la part qui lui revient et sans s'interdire de savoureux parallèles avec les pratiques sportives contemporaines, l'auteur aborde des questions de fond comme celle que soulève le " processus de civilisation " mis en avant par Norbert Elias. Cet ouvrage, nourri d'un enseignement proposé aux étudiants d'Activités Physiques et Sportives, s'adresse aussi aux étudiants en histoire et, plus largement, au public cultivé. Loin d'être uniquement "intellectuelle", la culture médiévale était aussi physique, pour une bonne part."
(il est très chouette à lire!)
Sinon, (si ma mémoire est pas trop naze): minimum dans les riches heures du duc de Berry, une "saison" montre des gens qui nagent dans une rivière...Breugel, mais c'est plus tardif.
http://www.amazon.fr/sport-au-Moyen-Age ... 280&sr=8-1
"Au Moyen Age, se " desporter ", c'est se détendre. Cette époque musclée nous a légué le mot sport. L'a-t-elle pour autant pratiqué ? En relisant une documentation multiple et variée, Bernard Merdrignac a recherché le sport là où on ne s'attendait pas forcément à l'y trouver, par exemple dans les Vies de saints ou les règles monastiques du haut Moyen Age. La lutte, la natation, le tir à l'arc, la chasse et, bien entendu, les joutes et les tournois donnent ici lieu à des développements fournis concernant le Moyen Age central et le Bas Moyen Age. Le jeu de paume et la soute ont toute leur place dans cette fresque des " déports " et "ébattements" médiévaux. Tout en faisant au récit historique la part qui lui revient et sans s'interdire de savoureux parallèles avec les pratiques sportives contemporaines, l'auteur aborde des questions de fond comme celle que soulève le " processus de civilisation " mis en avant par Norbert Elias. Cet ouvrage, nourri d'un enseignement proposé aux étudiants d'Activités Physiques et Sportives, s'adresse aussi aux étudiants en histoire et, plus largement, au public cultivé. Loin d'être uniquement "intellectuelle", la culture médiévale était aussi physique, pour une bonne part."
(il est très chouette à lire!)
Sinon, (si ma mémoire est pas trop naze): minimum dans les riches heures du duc de Berry, une "saison" montre des gens qui nagent dans une rivière...Breugel, mais c'est plus tardif.
De tête, il me semble que Eginhard, dans la Vita et gesta Caroli Magni, écrit que Big Charly aimait à nager dans le bassin du palais d'Aix.
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Arweniah
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Donc on peut supposer que certains moines savaient nager... ce qui m'arrangerait bien pour mon récit.
En ce qui concerne la femme dont je parlais (une maîtresse de roi), qu'elle sache ou non nager importe peu si on peut partir du principe qu'un moine et/ou un chevalier, pouvait savoir nager.
Bien que le chevalier, avec son armure, aura quelques difficultés à pratiquer les mouvements adéquats...
Merci pour vos indications !
Et comme je ne savais pas qui était Éginhard, un petit tour sur Wiki et j'ai trouvé ceci (extrait de la page web sur le personnage):
En ce qui concerne la femme dont je parlais (une maîtresse de roi), qu'elle sache ou non nager importe peu si on peut partir du principe qu'un moine et/ou un chevalier, pouvait savoir nager.
Bien que le chevalier, avec son armure, aura quelques difficultés à pratiquer les mouvements adéquats...
Merci pour vos indications !
Et comme je ne savais pas qui était Éginhard, un petit tour sur Wiki et j'ai trouvé ceci (extrait de la page web sur le personnage):
Du coup j'imagine que "Big Charly", c'est Charlemagne...Éginhard ou Einhard, né vers 775 et mort le 14 mars 840, est un écrivain du IXe siècle connu pour avoir été le biographe de Charlemagne.
[...]
Lettré de l'époque carolingienne, Éginhard est éduqué à l'abbaye de Fulda et vient, en 791 ou 792, compléter sa formation à la cour de Charlemagne. Ami d'Alcuin, il joue un rôle important dans l'œuvre scolaire et la renaissance intellectuelle du IXe siècle. Il est l'auteur d'une Vie de Charlemagne en latin.
Dans cette icono ( http://img43.imageshack.us/i/jospheanti ... daques.jpg) (Josèphe, antiquités judaïques, Bruges, fin XVème), on voit un homme en train de nager, mais bon c'est du XVème.
Maxence aka Lapin, Excalibur IDF & Regrattiers d'histoire
Arweniah,
Haut moyen-age, selon la période exacte et le lieu sur lesquels tu travailles, il reste des influences plus ou moins importantes de la culture romaine. Or les romains avaient des piscines de natation (on a des fouilles, même en France), ce qui sous-entend qu'au moins dans la classe supérieure, on savait nager à titre de loisir.
Sinon, au sujet de Charlemagne :
« II aimait aussi les eaux thermales et s'y livrait souvent au plaisir de la natation où il excellait au point de n'être surpassé par personne » (Éginhard, Vie de Charlemagne, éd. et trad, de L. Halphen, Paris, 1981, p. 69).
j'ai trouvé l'extrait dans cet article
Nicoud Marilyn. Les médecins italiens et le bain thermal à la fin du Moyen Âge. In: Médiévales, N°43, 2002. Le bain : espaces et pratiques. pp. 13-40.
doi : 10.3406/medi.2002.1554
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 21_43_1554
Les soldats savaient parfois nager
siège de Birta (1145)
"Voyant que les barques allaient être entraînées au delà de la citadelle et même de la ville, une partie des hommes qui les occupaient se jeta à l'eau ; quelques-uns parvinrent à gagner le pied du mur et à pénétrer dans la citadelle, mais beaucoup se noyèrent. Ceux même qui savaient nager ne purent tous dominer la force du courant"
ça vient de là
Chabot Jean-Baptiste. Un épisode inédit de l'histoire des Croisades (le siège de Birta, 1145). In: Comptes-rendus des séances de l'année.. - Académie des inscriptions et belles-lettres, 61e année, N. 2, 1917. pp. 77-84.
doi : 10.3406/crai.1917.73833
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 61_2_73833
Haut moyen-age, selon la période exacte et le lieu sur lesquels tu travailles, il reste des influences plus ou moins importantes de la culture romaine. Or les romains avaient des piscines de natation (on a des fouilles, même en France), ce qui sous-entend qu'au moins dans la classe supérieure, on savait nager à titre de loisir.
Sinon, au sujet de Charlemagne :
« II aimait aussi les eaux thermales et s'y livrait souvent au plaisir de la natation où il excellait au point de n'être surpassé par personne » (Éginhard, Vie de Charlemagne, éd. et trad, de L. Halphen, Paris, 1981, p. 69).
j'ai trouvé l'extrait dans cet article
Nicoud Marilyn. Les médecins italiens et le bain thermal à la fin du Moyen Âge. In: Médiévales, N°43, 2002. Le bain : espaces et pratiques. pp. 13-40.
doi : 10.3406/medi.2002.1554
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 21_43_1554
Les soldats savaient parfois nager
siège de Birta (1145)
"Voyant que les barques allaient être entraînées au delà de la citadelle et même de la ville, une partie des hommes qui les occupaient se jeta à l'eau ; quelques-uns parvinrent à gagner le pied du mur et à pénétrer dans la citadelle, mais beaucoup se noyèrent. Ceux même qui savaient nager ne purent tous dominer la force du courant"
ça vient de là
Chabot Jean-Baptiste. Un épisode inédit de l'histoire des Croisades (le siège de Birta, 1145). In: Comptes-rendus des séances de l'année.. - Académie des inscriptions et belles-lettres, 61e année, N. 2, 1917. pp. 77-84.
doi : 10.3406/crai.1917.73833
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 61_2_73833
Vendryes Joseph. La Lettre tombée du ciel dans les littératures celtiques. In: Comptes-rendus des séances de l'année.. - Académie des inscriptions et belles-lettres, 93e année, N. 4, 1949. pp. 341-346.
doi : 10.3406/crai.1949.78456
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 93_4_78456
Voir l'article complet pour les aspects de datation mais les tendances placent la lettre d'origine au IXème.
Enfin, la lettre se termine par l'énumération des actes qui sont interdits le dimanche. Voici, dit le Seigneur, ce que j'interdis : dispute, procès, assemblée, lutte, négoce, conduite de chevaux, balayage ; il est défendu de se raser, de se laver, de prendre un bain, de laver du linge, de moudre du grain, de faire la cuisine, de baratter le lait, de filer, de commettre un adultère, de sortir de chez soi pour une visite, de pratiquer la course, de lancer un javelot ou une flèche, d'aller à cheval ou à âne, de faire bouillir de la nourriture, de nager, de fendre du bois, de mettre à l'eau une barque.
On remarque que toutes les actions listées relèvent de la vie courante, ce qui placerait le fait de savoir nager dans les choses courantes également (en Irlande)
doi : 10.3406/crai.1949.78456
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 93_4_78456
Voir l'article complet pour les aspects de datation mais les tendances placent la lettre d'origine au IXème.
Enfin, la lettre se termine par l'énumération des actes qui sont interdits le dimanche. Voici, dit le Seigneur, ce que j'interdis : dispute, procès, assemblée, lutte, négoce, conduite de chevaux, balayage ; il est défendu de se raser, de se laver, de prendre un bain, de laver du linge, de moudre du grain, de faire la cuisine, de baratter le lait, de filer, de commettre un adultère, de sortir de chez soi pour une visite, de pratiquer la course, de lancer un javelot ou une flèche, d'aller à cheval ou à âne, de faire bouillir de la nourriture, de nager, de fendre du bois, de mettre à l'eau une barque.
On remarque que toutes les actions listées relèvent de la vie courante, ce qui placerait le fait de savoir nager dans les choses courantes également (en Irlande)
J'avais pourtant posté une réponse elle a disparu! Zut!
Il y a le livre de Marc Russon, Les Côtes Guerrière, PUR, 2004, qui traite des activités militaires navales du XIIIe au XVe et qui y dit que nombre de marins pour échapper à la capture, font échouer sur de hauts fonds leur embarcation et rejoigne la côte à la nage.
Il y a le livre de Marc Russon, Les Côtes Guerrière, PUR, 2004, qui traite des activités militaires navales du XIIIe au XVe et qui y dit que nombre de marins pour échapper à la capture, font échouer sur de hauts fonds leur embarcation et rejoigne la côte à la nage.
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Arweniah
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Effectivement, avec cet extrait, la natation serait une activité pratiquée par beaucoup au IXe siècle, soit 4 siècles après l'époque qui m'intéresse.kalima a écrit : Enfin, la lettre se termine par l'énumération des actes qui sont interdits le dimanche. Voici, dit le Seigneur, ce que j'interdis : dispute, procès, assemblée, lutte, négoce, conduite de chevaux, balayage ; il est défendu de se raser, de se laver, de prendre un bain, de laver du linge, de moudre du grain, de faire la cuisine, de baratter le lait, de filer, de commettre un adultère, de sortir de chez soi pour une visite, de pratiquer la course, de lancer un javelot ou une flèche, d'aller à cheval ou à âne, de faire bouillir de la nourriture, de nager, de fendre du bois, de mettre à l'eau une barque.
On remarque que toutes les actions listées relèvent de la vie courante, ce qui placerait le fait de savoir nager dans les choses courantes également (en Irlande)
C'est vrai que les romains ont laissé aux Bretons, en quittant l'île, leurs habitations, et donc leurs bains, et aussi leur façon de vivre, que la classe supérieure bretonne avait - en partie - adopté.
Merci pour le lien.
Je vais partir du principe que l'un de mes personnages au moins sait nager, et je ferai un petit topo pour préciser les circonstances de son apprentissage.
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guillaumedebeaufort
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- Enregistré le : mer. déc. 09, 2009 12:00 am
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Modeste contribution, par rapport à ce qui a été dit, mais sur les Très Riches Heures du Duc de Berry, on voit des gens qui nagent dans la rivière au mois d'Aout :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... y_aout.jpg
Edit : comme l'avais suggéré Yrwanel
j'ai pas tout lu avant de poster ![[img]images/icones/icon11.gif[/img]](./images/smilies/icon11.gif "triste")
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... y_aout.jpg
Edit : comme l'avais suggéré Yrwanel
j'ai pas tout lu avant de poster Petit hors sujet : dans l'extrait que j'ai donné, on remarque que "commettre l'adultère" est listé dans les interdits du dimanche. On pourrait en déduire que les autres jours de la semaine, on avait le droit... Etonnant, cet point !
Fin du hors-sujet
Fin du hors-sujet
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Arweniah
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- Localisation : Aquitaine
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Oui...kalima a écrit :Petit hors sujet : dans l'extrait que j'ai donné, on remarque que "commettre l'adultère" est listé dans les interdits du dimanche. On pourrait en déduire que les autres jours de la semaine, on avait le droit... Etonnant, cet point !
Fin du hors-sujet
Il y a des détails qui tuent.on m'aurait donc menti! ( je trouvais ca étrange aussi que les marin ne sache pas nager....) mais le livre ou j'ai lu cela me paraissait sérieux ( le voyage au moyen age je crois)bellabre a écrit :J'avais pourtant posté une réponse elle a disparu! Zut!
Il y a le livre de Marc Russon, Les Côtes Guerrière, PUR, 2004, qui traite des activités militaires navales du XIIIe au XVe et qui y dit que nombre de marins pour échapper à la capture, font échouer sur de hauts fonds leur embarcation et rejoigne la côte à la nage.