[histoire] Termes "Dark Ages" et "Moyen Âge&q

[barberousse]

J'aimerais savoir qu'elles sont les références littérires que vous cultivés et pour quelles raisons ou du moins qui sont vos "maitre à penser"?
Cordialement

[barberousse]

D'accord snorri, même si je connaissait pas encore la plupart des noms cité mais je vais me reinseigner promis ...Moi ce sont des gens comme Jacques Le Goff,Georges Duby,Jean Flori,Jean Favier,Martin Aurell,Marc Bloch ...enfin tout les grands de ce monde.

[camille]

olaus magnus, lecouteux, dumezil (pour completer le germaniquant et vikingant)

[barberousse]

La période qui t'intéresse vraiment est situé de quand a quand Snori?Même si j'ai bien comprit que les vikings et les germeins t'intéressait...Et sinon pourquoi dans l'adresse de ton site a tu marqué dark-ages,(personnelement je n'aime pas cette exprésion...)?
Merci d'avance

[barberousse]

D'accord et crois tu que que ce non ("dark ages") soit réprésentatif de cette période ?Personnelement je trouve ce non idiot car cette période ne se resume pas seulement en un temps sombre et cruel ,d'ailleurs cette expésion fut utilisé il y a bien lomgtemps dans les milieux humanistes et philosophes des lumiéres(ceci est de la philosophie???),et je pense désormais que ce non ne convient pas ,les études et connaissances actuelles démontre bien que ces temps ne se résume pas seulement à cela,voilà pour ce que je pense de cette expression et toi?

[barberousse]

Peut etre que tu trouve cette époque ni sombre ni cruel mais c'est ce qu'affirme cette expréssion"dark ages" mais bon ne revenons pas là dessus...Et je trouve qu'on perd perd des connaissances au profit d'autres même si l'empire romain se désintégre il ne faut pas croire que toutes les connaissances se sont perdus et que totu le monde est idiot:les connaissances "barbares"égalent si ce n'est pas surpasse celle des romains.Autrement pour ce qui est de l'orthographe je te prie de m'excuser mais je fais vraiment pas attention,l'important c'est qu'on ce comprend(mais je relis après l'avois écrit quand même..)

[barberousse]

Ohlala j'ai fais encore pleins de fautes milles excuses!

[freja]

Barberousse a dit : Peut etre que tu trouve cette époque ni sombre ni cruel mais c'est ce qu'affirme cette expréssion"dark ages" mais bon ne revenons pas là dessus...Et je trouve qu'on perd perd des connaissances au profit d'autres même si l'empire romain se désintégre il ne faut pas croire que toutes les connaissances se sont perdus et que totu le monde est idiot:les connaissances "barbares"égalent si ce n'est pas surpasse celle des romains.Autrement pour ce qui est de l'orthographe je te prie de m'excuser mais je fais vraiment pas attention,l'important c'est qu'on ce comprend(mais je relis après l'avois écrit quand même..)

Personnellement je suis assez d'accord avec Snorri, c'est une époque qui n'est ni sombre ni cruelle, qui a certainement de nombreuses richesses culturelles, artistiques (j'adore les bijoux de cette époque )..., mais il semble bien que certaines connaissances aient alors été perdues. Cela ne veut pas dire que les gens étaient plus idiots qu'avant ou que cette période n'ait rien apporté ou encore qu'elle soit moins intéressante qu'une autre période (personnellement, le pense plutôt le contraire). Généralement, ce sont les guerres, et en particulier les guerres civiles ou intestines, les faminies, les grandes épidémies, etc. qui ralentissent, arrêtent ou font reculer les connaissances. Sur cette époque là, je pense que la guerre a eu son rôle (même si les guerres apportent d'autres connaissances), mais je ne suis pas très sûre de moi.

Par ailleurs, j'avais entendu dire - mais on m'a peut-être trompée, je suis si naïve - que le terme d'âge sombre venait aussi du fait qu'on avait peu d'informations dessus (notamment peu de traces écrites).

Quant à l'orthographe, IL FAUT FAIRE UN EFFORT !!!! Des fois, même en écrivant des phrases correctes, on est mal compris. Alors il ne faut pas en vouloir au gens s'il y a des malentendus lorsque l'orthographe et la grammaire sont défaillantes. Ceci dit, je pense que nous faisons tous des fautes.

[oriabel]

Personnellement je n'attache pas de valeur aux appellations choisies par les historiens pour désigner telle ou telle période. Elles relèvent souvent de la plus grande subjectivité et ne doivent, à mon avis, être prises en compte seulement comme un cadre chronologique "pratique". Les "âges sombres" qualifient trop souvent des périodes pour lesquelles les traces matérielles font défaut. Il y a une sorte de "vide", on observe la présence de couches archéologiques pauvres, attestant une période de pertes de connaissances ou de savoirs, ce que je trouve extrêmement gênant. Souvent ces périodes sont utilisées comme une sorte de faire-valoir pour les suivantes que l'on trouve plus brillantes (l'idée de Moyen Age prend tout son sens dans le contexte d'un XIXème siècle conquérant à tout point de vue)et on occulte ainsi des civilisations entières.
Un exemple pour appuyer mes propos : le linéaire B est une écriture apparue vers 1450 av J-C en Grèce continentale. Depuis son déchiffrement, on sait qu'il s'agit de l'ancêtre du grec. Pourtant, les historiens confirment l'existence d'une période "sombre" entre les XI et IXième siècles, où presque tout aurait été perdu. Oui, mais...la langue elle persiste en évoluant. Il y a donc maintient d'une culture mais qui est attestée de manière différente de l'époque précédente. Les "âges sombres" sont donc tout relatifs et l'expression relève souvent d'un déterminisme intellectuel tendant à déprécier certaines périodes pour en valoriser d'autres.

[camille]

je pense qu'il y a un autre problème style XIXieme siecle ici.

suivez bien svp, je le repeterais pas (trop fatigué )

item : on constate que durant l'age sombre, l'empire romain s'écroule (de lui meme, les tribues germaniques n'ont fait que accelerer le mouvement). de nombreux pans de la civilisation romaine disparaissent (ou sont mises en sommeil) au profit de traditions germaniques (droit coutumier vs droit romain par exemple).
item : au cours des ages, le système romain revient à la mode (c.F. renaissance qui vouait un culte à l'art antique - romain et grec - forcément mieux que l'art germain forcément grossier et tentant d'imiter la perfection romaine), le code napoléon en est en quelque sorte la reminiscence, puisqu'on y retrouve plein de trucs romains (pater familias par exemple).
item : depuis le partage de verdun (je sais plus la date, mais aprés charlemagne), les francais se sentent plutot celto/romain, rejetant leur culture germanique (nos ancetres les gaulois...) et les allemants sont plutot germanique (j'emplois les mots de nation moderne pour simplifier)
item : au XIX et XX les francais et allemants ont pas arrété de se taper sur la figueule ce qui a tendance à exacerber les tensions internationalesx (la statue de charlemagne - empereur francks regnants sur des allemants - de la place de notre dame de paris est de 1871/1872, juste aprés la defaite de 1870)

de tout ca, je deduis que la culture francaise / romane a tendance à conciderer que le seul art valable est l'art antique, la seule maniere de penser valable est la romaine, le seul droit valable...
donc par opposition, tout ce qui n'est pas romain est forcément mauvais, destructeur, bhou, vilain

logiquement, l'eclipse de la civilisation romain (supposé) est forcément un age sombre... alors que c'est juste un système de pensé qui differe

(mon prof de dessin disait qu'on ne savait pas desciner au MA car on ne respectait pas les regles de perspective, alors qu'à cette epoque, le dessin se devait d'etre symbolique plutot que représentatif)

merci de votre lecture

[barberousse]

Je suis totalement d'accord avec vous freja et snorri quand à la nature de ces ages mais ce que je ne suporte pas c'est l'appellation "dark ages",que je trouve extremement péjorative ...Je pense que cette période devrait s'appeler plutot "l'age de transition"(et je ne sais pas le dire en anglais lol)car il y a bien un passage d'une culture romanisé à une culture "barbare"même si les deux finiront par ce mélanger et donné finalement la société médiévale tel que je l'entend et même si on subit un retour à romanisation avec le régne de charlemagne et son empire "civilisé"mais il ne faut pas oublier les lois saliques...Voilà donc je crois que le terme "dark ages"est innaproprié mais cela fait si lomptemps que les gens l'utilisent qu'il faudra encore attendre pour que cela change.

[barberousse]

Je respecte totalement ton opinion snorri mais ne trouve tu pas que c'est avant tout un âge de transition même si l'on peut qualifié de "dark ages" au niveau des sources écrites (mais es ce qu'il y en avait davantage lors de l'antiquité ?Non,pourtant on la qualifie pas de "dark ages")et ici cela dépends dans quelle obtique que l'on ce place...

[barberousse]

Et je la respecte mais seulement même si le mot "moyen age " est ancré profondément dans notre facon de voir les choses peut etre devront nous utiliser d'autres termes ?Tu me dira que c'est impossible mais garderons nous pour l'éternité ce mot péjoratif qui qualifie une période s'ecoulant sur 1000 ans avec l'importance qu'elle a pour notre société moderne ?Je crois qu'il faut réformer...

[barberousse]

C'est vrai la périodisation est une rationalisation cependant ce sont par ces mots que les gens ont une vision globale d'une période et à vrai dire lorsque j'entendais le mot "moyen age" cela ne motive pas beaucoup mais c'est comme tout il faut appronfondir...

[barberousse]

Tout à fait d'accord mais l'évolution des mentalités est extrêmement longue et à défaut de la voir évoluer lentement la recontituion me parait idéal (mais à vrai dire même si je trouve les reconstituions formidable ce n'est pas cela qui m'a attiré vers le moyen age mais tout les moyens sont bons!)...