[religion] Les différentes croix en vieille Europe

[guillaume de terme en armagnac]

Bonjour,

De la croix occitane, la croix cathare et autres croix, quels sont leurs origines, quelles sont elles, quand sont elles apparues et où ?
Autant de questions que je ne suis pas seul à me poser et dont je suis sur qu'il y a matière a apprendre...

Avis aux amateurs ....

[Isarn]

La croix cathare n'existe pas ... c'est une création d'aujourd'hui pour vendre aux touristes ... Les Cathares n'adoraient aucun symbole matériel puisque c'est le fondement même de leur doctrine.

C'est très vaste comme sujet dis donc !!

C'est qu'il existe une infinité de croix (pas forcément en rapport avec la religion, puisque avant d'être un symbole chrétien, la croix symbolisait l'homme) : latine, grecque, patée, potencée, de Malte, fleur de lysée, patriarcale, de Saint André, etc ...!!!
Elles peuvent de surcroit subir une évolution stylistique : ca a été le cas par exemple pour l'emblème des Hospitaliers.

[silwen]

au 12 eme et13eme, la croix est quelque chose de trés présent, donc connais de multiple variation, ainsi on trouve mélée sur les memes lieux tout types de croix

et des croix patée associées tout aussi bien aux templiers qu'aux hospitaliers par exemple. ce n'est que plus tard que les croix evoluent vers des sortes de "logo", lorsqu'elle deviennent le seul élément permettant de désigner un chevalier de malte, d'un chevalier de saint jacques ou d'un pekin lampda

[guilhem de tresmals]

Pour avoir un pannel de toutes les croix : une seule référence le glossaire de l'architecture romane chez Zodiaque, ancien mais toujours de rigueur.

[jack pumkin]

Dites moi, quid de la croix celte? quelqu'un en a t'il une idée? je me suis laissé dire qu'elle était préchrétienne... si c'est le cas, représentation humaine, autre?

[silwen]

la croix en general est pres chretienne, apres ce sont des symbole et les symboles ont leur fait dire un peu ce qu'on veux surtout quand on a pas les textes

[beraud de mercoeur]

Pour la croix de Toulouse dite cléchée, devenue croix du Languedoc, il existe de nombreuses hypothèses sur son apparition. On la retrouve à Byzance entre autre avant de la trouver à Toulouse.
Ses douze boules représenteraient les douze mois de l'année...

Mais il y a d'autres explications et je crois que personnes ne connait la vraie.

La plupart des formes de croix sont des stylisations, où se rattachent à une croyance plus ancienne: croix celtique, croix égyptienne, etc...

On pourrait expliquer l'apparition de la croix dans la religion chrétienne, non pas forcémment comme le symbole du Christ en croix, mais pour reprendre un symbole plus ancien. Le culte de la Vierge est souvent à rattaché à l'ancien culte des déesses mères celtiques.
Il était plus facile de reprendre des mythes ou des symboles anciens pour faire admettre les nouvelles religions.

mais le sujet est trop vaste....

[oriabel]

Isarn a dit :
Elles peuvent de surcroit subir une évolution stylistique

Ce qui est déjà le cas de la croix chrétienne dite latine. Si la croix de la crucifixion avait réellement été utilisée on aurait eu un symbole en T.

[guilhem de tresmals]

Beraud de Mercoeur a dit : Pour la croix de Toulouse dite cléchée, devenue croix du Languedoc, il existe de nombreuses hypothèses sur son apparition. On la retrouve à Byzance entre autre avant de la trouver à Toulouse.
Ses douze boules représenteraient les douze mois de l'année...

Mais il y a d'autres explications et je crois que personnes ne connait la vraie.

Toujours pour la croix du Languedoc, j'ai trouvé sur des pierres de bornage en Lauragais des représentations de croix à 12 branches pommetées.... peut-être une représentation archaïque de cette croix?

[alexandra]

(mode je fais mon hérétique)



Les 12 pointes (croix et ponts qui relient les bras) représentent les 12 apôtres, avec les 4 évangélistes mis à part sur les bras.
La ptite colombe, c'est le Saint Esprit. Il peut être remplacé par une larme (qui en fait représente l'ampoule du sacre des rois de France...)
Il paraîtrait que le motif circulaire entre les bras de la croix serait une représentation de la couronne d'épines.
Après, y'a des gens qui voient des coeurs, des fleurs de lys... Je crois qu'on peut y voir un peut ce qu'on veut...

[lou teignou]

Isarn a dit : La croix cathare n'existe pas ... c'est une création d'aujourd'hui pour vendre aux touristes ...

Yes, elle n'existe pas en tant que Cathare, c'te croix, mais il est un fait troublant que cette croix existait déjà à l fin du XI° siècle comme signe de ralliement de l'ost toulousain... à une époque ou les armoiries n'étaient censée pas exister en tant que telles...

Philippe D
LT

[guillaume de terme en armagnac]

Effectivement, c'est un vaste sujet.

Qui peux me renseigner sur cette croix ??


D'après ce que je sais elle serait originaire d'un petit village du sud-ouest, mais j'ai oublié son nom.

[beraud de mercoeur]

D'après certains la croix de Toulouse aurait été ramenée de Bizance, puisqu'elle était utilisée là-bas bien avant son apparition en Languedoc.
J'ai possède une mais qui à les branches droites et non incurvées

La croix de Guillaume est très courante, on la retrouve même sur certaines représentations templières, alors que la leur possédait l'extrémités des branches arrondies vers l'intérieur.

Mais surement pas cathare.... Ca c'est comme le dit quelqu'un plus haut pour les touristes....de Rennes le Château entre autres..... et là on est loin de toute symbolique....mais en plein bizeness...........

Au fait Guillaume, à bientôt....

[talhefer]

Salut,

En ce qui concerne la croix Occitane, en effet comme l'a dit Béraud de Mercoeur, ça pourrait venir de Byzance, vu que cette civilisation a un riche passé et des contacts avec l'asie, le moyen-orient, on peut aisément deviner que tout ça vient de loin.
Pour ma part, je pense que la croix est assez "Européenne" non ? Je ne pense pas qu'en Asie ou qu'au Moyen Orient c'eut été un symbole largement répandu.
De nombreux modèles de croix étaient utilisées par les grecs déjà, notemment la croix nazi... Par contre je n'ai trouvé aucun signe de croix chez les Crétois Minoens et les Mycéens. Au palais de Cnossos en Crète on voit qu'ils utilisait un symbole en forme de hache.

Pour en revenir à ma croix de toulouse, personne ne peut detenir la vérité. Pour l'histoire des boules, certains disent que c'est les 12 apôtres (j'y crois pas), les signes du zodiaque (bof), les mois de l'année (mouais...).

Elle a eu plusieurs variantes au cours de l'Histoire, les boules n'étant pas toujours représentée, les branches pouvant être droites. Tu as des livres je crois dessus, puis bon, c'est comme la tête Corse, chacun à sa version, c'est ce qui en fait le charme je pense.Bon, ce que j'en sais c'est qu'elle est un symbole fort aujourd'hui, et que je suis fier de la porter autour du cou !
lol

mais ça m'interesserais aussi d'en savoir plus à ce sujet.. voilà @+

[talhefer]

C'est vrai que pour pas mal de personne, Occitans = Cathares...

Moi qui ne connaissais pas grand chose sur le sujet Cathare, je suis bien content du dernier hors-série d'"histoire et images médiévale(s)" sur l'inquisition médiévale. ça explique vite fait tout ça...