[société] Un seigneur doit-il forcément être chevalier ?

hugues de saint martin · jeu. sept. 15, 2005 2:25 pm

Je me pose la question par rapport au degré de fortune du seigneur.
Pour un seigneur possédant moult terres et ayant donc de forte rentrée d'argent, je ne pense pas que le prôbleme se pose quand à l'avenir de ses enfant. "Tu seras chevalier mon fils!"
Mais pour le petit seigneur possédant peu de terre, ou ayant eu la mauvaise idée de ne pas choisir le bon camp lors d'un conflit, ou se retrouvant au plus bas de l'échelle de la noblesse de quelque maniére que se soit, comment cela se passait-il.
Sachant qu'un cheval coût une fortune, et je ne parle pas du reste de l'équipement. (Mais bon là je sait déjà, qu'on pouvait récupérer le matos des ancêtres.
Bref, pour reprendre ma question plus clairement:
" Un seigneur désargenté, et se trouvant au plus bas de l'échelle de la noblesse, peut-il être chevalier ?"
Ou: "Le fils d'un chevalier se retrouvant au plus bas de l'échelle de la noblesse, et de surcroit sans une tune ou presque, a t-il une chance de devenir chevalier ?" [img]kator/smyley2.gif[/img]

C'est clair pour tout le monde ? [img]kator/smiley14.gif[/img]

coldtracker · jeu. sept. 15, 2005 2:36 pm

Oui, un gars anoblit sur le champ de bataille(noblesse d'épée) peut-être d'une basse extraction et ne pas avoir une tune en poche....

Philippe de Sombreval · jeu. sept. 15, 2005 2:47 pm

Et si un de ses oncles n'a pas d'héritier mâle, il peut se charger de la bachelerie du petit noble... Non?

hugues de saint martin · ven. sept. 16, 2005 1:22 am

Ou une autre variante, peut-on être seigneur de machin chose, sans être chevalier ?

frère inquisiteur · ven. sept. 16, 2005 1:34 am

oui
Seigneur ne veut pas dire forcement chevalier... il y a plusieurs posts à ce sujet notament dans la partie société au moyen age il me semble.

jehan2 · ven. sept. 16, 2005 1:53 am

frère inquisiteur a dit : oui
Seigneur ne veut pas dire forcement chevalier... il y a plusieurs posts à ce sujet notament dans la partie société au moyen age il me semble.

A fortiori, je dirai même que selon le schema dégagé par Duby "le seigneur n'est plus un chevalier". C'est certes un peu réducteur mais je trouve que ça fixe bien le cheminement qui est:
- Adoubement
- Juvetes
- Chevalier
- Mariage

Pour rejoindre Lou Teignou, je ne pense pas que ce schema soit valable autre part qu'en France du nord et en Angleterre à la fin du XIIème.
Le sud et l'Empire fonctionnent je pense sur d'autres bases. Notamment la classe des "ministarieles" qui changent la donne dans le Saint Empire.

julien

rolland de glabbecke · ven. sept. 16, 2005 1:55 am

Dernier exemple...

Le Duc de Brabant Jean Ier (sans doute le plus grand des Ducs de Brabant) 1252-1294, règnait sur le Brabant depuis la mort de son père Henry, alors qu'il n'était pas chevalier. Pourtant c'était pas la richesse et les prétentions térritoriales qui manquaient.

Il reçu la collée très tard, près de 40 ans, si je ne m'abuse, par le père de Philippe le Bel, le roi de France Philippe III (son beau-frère, puisque la soeur de Jean, Marie, l'avait épousé)

Un autre exemple ... j'aimerais qu'on me donne la preuve formelle d'après les enluminures ou les textes qu'on possède sur lui, que Bertrand du Guesclin était chevalier !

Montfaucon · ven. sept. 16, 2005 4:15 am

Rolland de Glabbecke a dit : Dernier exemple...

Le Duc de Brabant Jean Ier (sans doute le plus grand des Ducs de Brabant) 1252-1294, règnait sur le Brabant depuis la mort de son père Henry, alors qu'il n'était pas chevalier. Pourtant c'était pas la richesse et les prétentions térritoriales qui manquaient.

Il reçu la collée très tard, près de 40 ans, si je ne m'abuse, par le père de Philippe le Bel, le roi de France Philippe III (son beau-frère, puisque la soeur de Jean, Marie, l'avait épousé)

Un autre exemple ... j'aimerais qu'on me donne la preuve formelle d'après les enluminures ou les textes qu'on possède sur lui, que Bertrand du Guesclin était chevalier !

Je ne sais pas si cela peux t'aider :

Bertrand du Guesclin se fait connaître en 1357 en participant à la défense de Rennes assiégée par le duc de Lancastre. Charles de Blois l'adoube chevalier au château de Montmuran dans les Ifs, et le nomme capitaine de Pontorson et du mont Saint-Michel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_du_Guesclin

rolland de glabbecke · ven. sept. 16, 2005 4:48 am

Mouais... çà je connaissais aussi !

Mais ne justifie pas une preuve formelle...
Et apparemment je ne suis pas le seul à douter !
C'est une question qui revient souvent à son sujet !

Le problème est que le personnage revient très souvent dans l'esprit qu'on lui a donné de chevalier sans peur et sans reproche, au XVIII et XIXe siècle pour justifier un patrimoine national français et ses grands personnage...

On en a déjà parlé longuement ailleurs ...

camille · mar. sept. 27, 2005 2:57 am

en fait ca depend de la periode.
en gros (en super gros en fait) avant 1100, le chevalier (on parle de milites à l'époque) est un combattant d'origine paysanne qui se rapproche de la noblesse (proprietaire terrien, pas forcément guerrier)
entre 1100 et 1300, ca devient de plus en plus "classe" d'etre chevalier et les nobles se font chevalier (et meme les roi de france)
entre 1300 et 1400 chevalier devient un titre de noblesse
aprés 1400 ca devient tellemnt chere d'etre adoubé, et la chevalerie en prend tellement dans la gle avec la guerre de 100 ans, que le titre perd son aspect "guerre" pour ne garder que l'aspect "noble"

donc il n'y a pas equivalence.

laetitia · mar. sept. 27, 2005 12:17 pm

En lisant "La guerre au moyen âge" de P. Contamine, il semblerait que nous puissions avoir un élément de réponse également.
De mémoire, vers la fin du XIIIe certains seigneurs anglais refusèrent de se faire adouber pour échapper aux obligations militaires découlant du titre.
Ils ne payaient plus de leur personne mais payaient des troupes soldées.

lou teignou · ven. oct. 07, 2005 3:35 pm

Je suis en train d'écrire les histoire des personnages de l'Ost en fonction de ce sujet justement.

C'est très complexe, mais une fois terminé, vous aurez une vision (j'espère) plus claire de la société féodale au XII°s
Pour l'instant, je rame pas mal car je vérifie chaque mot de société utilisé pour les descrïptions.

POur répondre à ta question: Non, un seigneur n'a pas besoin d'être chevalier... mais si cela est vrai au X, cela l'est de moins en moins en allant vers le XI, XII, ou le cas général sera tout de même a associer de plus en plus nobilis et milites...
Sinon, tu as le cas des Evêques, seigneurs ecclesiastiques qui peuvent prendre la robe et ne jamais être adoubés.
Pourtant ils sont seigneurs.

LT

Tout ceci évidement en continuant les femmes au combat

oriabel · ven. oct. 07, 2005 3:42 pm

Vi, j'espère bien que tu paufines ta copie...hein !
parce que moi, je suis un peu ...nue sous mon haubet, si tu vois ce que je veux dire !!! j'attends toujours de savoir si je tombe la robe ou les braies !!

lou teignou · sam. oct. 08, 2005 4:01 am

Oriabel a dit : Vi, j'espère bien que tu paufines ta copie...hein !
parce que moi, je suis un peu ...nue sous mon haubet, si tu vois ce que je veux dire !!! j'attends toujours de savoir si je tombe la robe ou les braies !!

SCOOP!!

Catherine est à oualpé sous son haubert.

Bon, je sens qu'on va tourner à guiche fermé pour le stage à cheval moi

LT

michel de waulsort · lun. oct. 10, 2005 4:18 am

Lou Teignou a dit :
SCOOP!!
Catherine est à oualpé sous son haubert.
Bon, je sens qu'on va tourner à guiche fermé pour le stage à cheval moi

Relax...
Elle s'est faite un beau gambison tout moulant à porter sous le haubert l'hiver dernier tu ne te rappelles pas ?

4e message dans le sujet
http://forum.aceboard.net/12392-1947-13 ... outure.htm
mais le lien avec la photo ne marche plus