Avant le tabac??

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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yrwanel
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sam. avr. 27, 2013 8:17 pm

Rien niveau "textes".. mais il semble que la clématite et le sureau étaient fumés au minimum par les gamins (XIXème certainement et ensuite).
Avant: pas des masses de "traces".

J'avoue que, dans l'immédiat, je ne me lance pas dans la recherche "plantes à fumer" (j'ai d'autres fers sur le réchaud). ;)
Clarence

sam. avr. 27, 2013 8:35 pm

Je suis un peu sur autre chose aussi. Mais ca m'interpellais quand meme.
Si je trouve,je post
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Hermelind
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dim. avr. 28, 2013 10:35 am

Clarence... Evite de partir sur des "si on se dit que"... C'est exactement ce qu'il ne faut absolument pas faire en reconstitution. On ne se base pas sur des "si on se dit que" "ça se faisait à tel endroit à telle époque, donc ça peut se faire" "ils avaient les plantes, donc ils pouvaient". Tu pars comme ça, tu vas dans le mur...
Il y a des personnes qui font souvent allusion au "bon sens". Ca me rappelle mon prof d'égypto qui parlait souvent du bon sens du paysan égyptien. Mais, ses exemples étaient toujours sourcés. Et le bon sens du paysan égyptien (sourcé, avéré d'après des textes d'époque) n'était pas forcément le même que le nôtre. Il était rarement le même.
Le pseudo bon sens auquel il est souvent fait allusion par certains est un (pseudo) "bon sens" actuel. Qui tient compte de notre culture actuelle. Et qui néglige bien souvent les réalités sociales, économiques, et culturelles du passé.
Donc, si tu pars sur des "si on se dit que"... Renonce directement à faire quoi que ce soit d'historique. L'historique demande une démarche. Des sources. Des faits. Pas des extrapolations basées sur un pseudo bon sens ou des "et si que".

:jap:
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Clarence

dim. avr. 28, 2013 3:09 pm

Je comprend bien [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Je le sait en plus,qu'il faut pas le faire :sarcastic: ,et je le dis bien mais je le fait [img]kator/smiley195.gif[/img]
C'est aussi pour savoir,d'après une certaine "logique" qui n'ai pas forcement d'ailleurs. Je cherche de tous les cotés en fait. J'aurais du le dire d'une autre facon.
C'est aussi pour ca que je demande des sources,pour que mon pseudo bon sens (SI j'en ai un) soit ou avéré ou démonté,mais savoir quoi.
Et je ne fais pas forcement confiance a "mon bon sens" :no: mais parfois,en posant la question différement,on a des réponses qui nous montre un angle different auquel je n'aurait pas pensé sans ca.
Mais là j'avoue que meme si ca m'interesse de savoir,c'est plus dans une démarche personnelle (ce qui ne fait pas forcement avancer les autres). Donc [img]kator/smiley118.gif[/img] et je cherche du concret ;)

EDIT:voici ce que je voulais exprimer et que j'ai si mal écrit:je voulais surtout parler du fait que l'envie de fumer semble intemporel et multiculturel,la question étant->au MA aurait-ils été insensibles a ce "plaisir" qui réapparait dans bien des civilisations et de tous temps? (s'il ne le connaissaient pas c'est pas un problème par contre). Voilà,j'espère que c'est plus clair (meme si ca fait pas avancer l'histoire du tabac!)
Modifié en dernier par Clarence le dim. avr. 28, 2013 7:07 pm, modifié 1 fois.
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Hermelind
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dim. avr. 28, 2013 3:19 pm

C'est normal ;)
Mais, malheureusement, tu trouveras toujours des personnes pour soutenir la cause du "bon sens", du "nos ancêtres étaient pas stupides", et qui préfèrent totalement laisser de côté la société du temps et les mentalités pour plier les choses à leur convenance.
Quand on débute, on part tous dans tous les sens.
Eviter les "bon sens" et les "nos ancêtres étaient pas idiots", ainsi que les "ça se faisait à tel endroit à tel époque, y a pas de raison que ça se fasse pas à 7000 km 2000 ans plus tard", c'est un gain considérable de temps, finalement. Parce qu'avec ces principes (et il y a des fans ! Qui, hélas, réussissent toujours à avoir une audience, parce que, ben, ça fait plaisir à entendre), tu pars dans le n'importe quoi très vite. N'importe quoi qui coûtera du temps et de l'argent (parce que tu te retrouves avec des choses inutilisables)
Ca peut paraître hors sujet ici, mais en fait, c'est valable pour tous les aspects.
On oublie notre mentalité, ou la mentalité XIXe, on oublie ce qu'on veut vraiment, et on va vers ce qui est avéré, pour l'instant. En sachant que ça peut changer au gré des découvertes.
(Ceci dit, il y a quand même pas mal de reconstitueurs qui se foutent éperdument du tabac et de son utilisation en camp... Et fument allègrement...)
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Clarence

dim. avr. 28, 2013 3:54 pm

Je croit que je vais devoir faire partie de ceux-là :lol:
Mais du coup,c'est très difficile de ce référer a certaines personnes qui se disent pourtant historien (ou meme reconstituteur),alors a quel saint se vouer :??:
Je n'ai pas forcement accès à tous les documents qui me seraient utiles (meme si des efforts ont été fait par les bibliothèques et musées etc et heureusement),ou bien quand j'arrive a les avoir,certains sont inutilisables (je vient de me casser le nez sur un document).
C'est HS pour moi aussi car je dis ca pour bien des sujets,pas uniquement celui du tabac qui,meme si on trouve,bah ce serai sympa,n'est pas le sujet le plus important pour moi en ce moment.
Tout ca pour dire:qui croire,comment et pourquoi? Pas facile de faire le tri :( et le bon!
Clarence

dim. avr. 28, 2013 4:01 pm

Hermelind a écrit : On oublie notre mentalité, ou la mentalité XIXe, on oublie ce qu'on veut vraiment, et on va vers ce qui est avéré, pour l'instant. En sachant que ça peut changer au gré des découvertes.
Justement,c'est ce que je m'efforce de faire et de garder en tete car je n'ai pas d'idée toute faite des choses,encore moins concernant le MA.
Changer pour que ce soit plus réaliste ou carrément la vérité,tant mieux,c'est bien. Mais quand c'est pour sortir une co****rie...vu ce que je dis dans le post précédent,c'est pas touours evident de faire le tri!
Je me fait quelques repères de personnes qui semble concrètes et honnètes mais c'est parfois trompeur [img]images/icones/icon5.gif[/img]
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Hermelind
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dim. avr. 28, 2013 4:13 pm

Ca, pour savoir qui croire, malheureusement, il n'y a que l'expérience qui peut aider. Quand tu débarques, tu peux être tentée de croire la personne qui s'adresse au "bon sens", qui brosse dans le sens du poil... Qui sait se montrer convaincante. Malheureusement, tu peux avoir de très mauvaises surprises en vérifiant les références citées, par exemple... Et te rendre compte que tout est construit sur du vent, mal interprété, voire inexistant... Et quand plusieurs en arrivent aux mêmes conclusions sur une même personne, là... Tu n'as plus qu'à t'en mordre les doigts. Et à ne plus lire du tout ce qu'écrit la personne en question. Parce qu'il peut y avoir, de temps à autres, une chose exacte, mais, la masse d'infos foireuse est trop importante, et vaut mieux zapper.
C'est triste, mais la meilleure solution, c'est de faire ses recherches soi-même. Trop se fier aux autres, c'est le risque d'aller à la catastrophe (j'ai testé... J'en suis revenue). Après, évidemment, quand tu connais, tu sais qui bosse sérieusement (diplômés ou non, ce n'est pas une obligation, heureusement), tu sais qui n'est pas vraiment fiable. Tu connais les préférences et les spécialités de chacun...
A partir du moment où tu veux aller vers l'historicité, tu dois faire l'essentiel du boulot toi même. Les discussions ici sont souvent des confrontations d'expérience, ou des demandes d'avis face à une difficulté. Mais, le plus gros, à la base, on l'a déjà fait.
Ca demande une certaine méthode. Une certaine humilité devant les sources... Et de laisser de côté ses idées XXIe.

Mais, on rigole bien en plus :)

sinon, on aurait déjà arrêté depuis longtemps [img]smile/hapface01.gif[/img]
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Clarence

dim. avr. 28, 2013 4:33 pm

En effet,les "pros" j'en suis revenu!
Déjà,dès le début,je suis d'un naturel méfiant mais quand on a 2 théories pour un meme fait,il y a un vrai sentiment d'arnaque!
D'autant que je me fiche qu'on me dise ce que je veut entendre! Je n'ai pas (ou peu?) d'apprioris.
Je veut juste connaitre le vrai,ou au plus proche,au moins.
Et si encore j'avais fait de grandes études,j'aurais plus de facilité d'accès.
Mais je me rend compte que c'est un peu plus facile avec internet (d'avoir accès aux bonnes personnes et a certains documents),ce que je n'avais pas avant.
Et je pense avoir un nom ;) sur lequel je peut compter,car c'est une personne instruite,concrète (ce qui m'empèchera pas de chercher seule).
Hélas,parfois,experimenter soi-meme n'est pas toujours facile. C'est pourtant ce que j'ai trouvé de plus instructif mais il y a aussi en +, la peur de se planter (ca reste quand meme une experience,une opinion perso). D'où le recours a d'autres.
Si j'en dis plus,je le ferais en MP car là,il me semble qu'on a une discution HS soit,mais mes réponses sont personnelles en plus.
Ceci-dit,tes conseils ci-dessus devrait en aider plus d'un,meme en hors sujet!
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yrwanel
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dim. avr. 28, 2013 7:25 pm

Si on en revient aux plantes et fumer: effectivement, on a quelques rares traces... (dont Pline).

On a nettement plus d'information en "fumigation": la plante se consume dans un espace clos dont la personne respire l'air ambiant.
L'espace clos peut énormément varier. ;)
Niveau "fumigation", cela dépendra (aussi) des buts recherchés.
(non, on ne va pas parler ici de ce que fumait la sibylle de Cusmes) ;)
Il y a eu des fumigations dans l'espace "public", en cas d'épidémies.
PS: les "vertus" des plantes utilisées ont été prouvées par notre sacro-sainte science. (Youpi, c'est prouvé, l'eau tiède!). :D

Admettons, dans le cas de l'usage des plantes que "on a pas de preuve" pour chaque année et chaque endroit, et donc que c'est de la vaste "F°°°°°"" (que en plus, les gens savaient pas ce qu'ils faisaient...).
Faudra qu'on explique POURQUOI les firmes pharmaceutiques sont les 1ères à plonger sur tout traité médical ou usage des plantes (minéraux et bestioles) ancien, pourquoi ils envoient des gens dans les coins paumés de la planète à "espionner" ce que chamanes, sorciers et autres utilisent comme "remède" et pour quoi... si les anciens traités et les sorciers sont également des crétins (et depuis quelques millénaires, des fois), incapables de poser un diagnostic minimum et apporter une solution avec les moyens qu'ils ont à leur disposition.
En matière de "care", notre société actuelle avec ses molécules chimiques ou copies de molécules naturelles (mais bricolées because brevet => pognon) joue à l'apprenti sorcier et de façon nettement plus dramatique que.. un certain "bon sens ancestral". [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Certaines méthodologies ne sont pas forcément applicables pour TOUT...et certainement pas pour ce qui s'appelle le "patrimoine immatériel de l'humanité", lequel, effectivement et actuellement, disparaît à une vitesse V-V'.

Accessoirement, MEMES les super VRAIS spécialistes n'arrivent pas forcément aux mêmes conclusions...
Il n'y a pas forcément UNE vérité vraie inaliénable et coulée dans le marbre de la certitude. :top:
Clarence

dim. avr. 28, 2013 8:31 pm

Après reflexion et au vu de ce que j'ai pu trouver jusque là,je dirai que j'ai pris le "problème" a l'envers.
En grande fumeuse,je pense (oh mon dieu,c'est horrible ce que je vais dire et ne surtout pas prendre en exemple [img]images/icones/icon3.gif[/img] [img]images/icones/icon3.gif[/img] [img]images/icones/icon3.gif[/img] ) que fumer est pour moi un vrai plaisir,une bouffée de petit bonheur dont je ne voudrais surtout pas manquer.
Oui mais voilà le problème,c'est la dépendance. Qui vient directement et bien plus des m***de chimiques qu'ils y mettent que du tabac lui-meme.
Pour ce que j'ai pu savoir,chaque fois qu'on parle de fumer des plantes a d'autres époques que la notre,c'est beaucoup dans un but thérapeutique,pas un reflexe d'accro.
Donc,quand a savoir si on fumais (tel que vu a notre époque) au MA,c'est peut-etre pas le bon angle a prendre dans la mesure ou les s*****ries chimiques n'existait pas,ne créait donc pas de dépendance et faisait un bien moins grand bruit (et débat) qu'aujourd'hui?
En gros,ce n'est peut-etre pas sur le fait de fumer qu'il faut tabler mais plus pourquoi aurait-ils fumé? Je dis une bétise?
Car si la fumigation est avérée,c'est plus utilisé pour soigner que pour tuer (la clope qui tue,pas la fumigation) comme aujourd'hui. Ce ne serait donc ni les meme choses qui se "fume" ni pour les meme raisons. ?.
C'est peut-etre pour ca qu'on ne trouve rien a ce sujet. Les raisons et la facon de fumer entre maintenant et il y a 500,1000 ou 2000ans ne correspondent pas au notres (plus par addiction que pour ce soigner!) et donc on ne trouve pas.
(enfin ce qu'explique Pline ressemble fort a une cigarette -+ un mix cigarette/pipe- (fumée aspirée par un roseau. Mais thérapeutique aussi)
Je suis peut-etre en train de dire une énormitée?
Enfin malgré tout,il y a l'hypothèse de la pipe,qui mettrai cette reflexion a plat (Quoique meme là,ce ne serait pas chimique donc pas addict,moins destructeur et enfin moins d'importance donné au fait de fumer,et de là,moins de sources)
Suis-je compréhensible? A défaut d'etre dans le vrai?
Clarence

dim. avr. 28, 2013 9:03 pm

Ce que je veut dire en définitive c'est qu'on cherche peut-etre "pour rien" car ce n'était pas dans le meme but que l'on fumait,donc,les fumeurs de clopes ne trouverons pas de raisons ou de facon histo de fumer juste pour le plaisir qu'on ressent avec notre tube actuel provenant de la marque dromadaire et consoeurs
von spessen
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dim. avr. 28, 2013 9:44 pm

Intégrera-t-on un jour qu'une démarche "histo" ne souffre d'hypothèse qu'à partir du moment où celle-ci est fondée sur une recherche et non sur son opinion propre ?
Hâtons-nous (mais en prenant le temps de réfléchir...), avec Lacan, de nous méfier du "Bon sens" qui n'est qu'un "sens" comme un autre...
Et, fort de cette logique (j'oserais presque dire "intelligence"), acceptons avec humilité qu'il ne convient pas de confondre recherche et opinion.
Clarence, ce message ne s'adresse pas à toi en particulier... et, moi-même comme tout un chacun, j'élucubre trop souvent à la place de réfléchir posément.
[img]images/icones/icon17.gif[/img]
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yrwanel
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dim. avr. 28, 2013 10:13 pm

En termes clairs, en matière de plantes, nous avons les traités, écrits par des lettrés, qui donnent des pistes d'utilisation.

Questions à 5 balles:
- ces traités s'appuient sur des traités qui ont précédé (et dont on a plus forcément la trace).
- ces traités sont des "compil", c'est le cas, entre autres, de ceux d'Hildegarde von Bingen (Pline pareil) => un jour, une personne a pris la peine de recueillir et de noté par écrit qui est arrivé jusque à nous, un ensemble de savoirs qui existaient AVANT.
- cela ne veut pas dire, NON PLUS, que ces traités regroupent TOUT... dont la "petite pharmacie usuelle", laquelle, question biotope, n'est pas identique partout.
La linaire est une médicinale qui fût utilisée... Il semble que ce ne soit pas une "majeure" et la "science" actuelle "n'a pas prouvé que": son usage est en désuétude...
Dans certains coins, certaines plantes sont ( pas officiellement) encore utilisées...(à moins que les natifs du coin me racontent des "craques"). Certaines, je ne les ai pas retrouvées dans le Valnet (pourtant diablement complet). Je ne les ai pas vue passer dans les grimoires que j'avoue ne pas passer ma vie à les fouiller pour votre bonheur.
L'ennui est que les "natifs" (personnes âgées) disparaissent et leur savoir transmis de bouche à oreille aussi.. (en plus, ces personnes savent très bien quelle est la loi en la matière en France.. donc elles ne lâchent pas facilement les infos..) :/
NB: j'ai testé un de ces "plantes oubliées" pour un soucis précis: efficace! ;)

Niveau "avant le tabac", je ne peux répondre (et c'est ce que j'ai fait) sur les éléments que j'ai. Point. On a l'information, sans plus.
Le chanvre chez les paysans et petites gens au MA: "histoire des peurs alimentaires". L'auteur n'en fait pas un "pavé"...NOTRE époque a tendance à imposer une forme de censure à ce niveau. (et vi!)
Pas mis comment on le fumait, fumigeait, autres, sur ce point. Fin de l'info.
Clarence

dim. avr. 28, 2013 10:20 pm

[img]images/icones/icon10.gif[/img] pas de soucis von spessen.

Je revenait la-dessus après lecture et relecture de certains textes.
En l'occurence,pour le coup,ce n'est pas vraiment une hypothèse (et j'en fait pourtant :sarcastic: [img]kator/smiley19.gif[/img] ) mais plutot pour dire qu'il semble que certaines personnes (dont moi!) cherche a trouver la clope du MA et sont décu de ne pas la trouver.
Mais il y a peut-etre une raison a ca.
Il n'y a pas d'opinion,au sens propre, dans mes mots,juste qu'au vu de ces fameux texte,bin j'ai rien qui mette en relation nos clopes et fumer au MA.
Et veut-on vraiment trouver une excuse histo pour fumer? On fume pour des raisons qui nous occupent aujourd'hui pas il y a des siècles.
Tout ca pour dire que si un jour,on trouve la clope mèd,bah tant mieux (l'info ne tue pas elle),mais en attendant,j'ai plus interessant à chercher.
Ou ca pourrait etre interessant si c'est pour connaitre leurs raisons de fumer,ce qu'ils fumaient etc car là ca apporterai des connaissances sur les moeurs,les plantes (ca,ca m'interesse bcp plus) et autres détails.
Pour ma part,je laisse un peu ce sujet de coté pour me centrer sur d'autres qui m'interesse plus.
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