[sciences] La science dans le Moyen Age

[la louvette]

A voir ou revoir absolument, pour la leçon humaine et en relativisant les problèmes d'historicité visuels et les attaques de l'orchestre à violon régulières, Le Destin, de Youssef Chahine, bien sûr !!!

[albéric de blévy_]

Pour répondre au sujet de départ du post, la science au moyen-âge n'est plus réellement empirique (au sens ou on l'entend pour les cultures moins développées) à partir du XIIIème. A cette époque, Roger Bacon développe et défend les principes de base de la science expérimentale telle qu'elle est encore pratiquée aujourd'hui (la "méthode scientifique"). Il s'oppose en cela à pas mal d'érudits qui basaient leurs théories sur des réflexions purement théoriques. Cette démarche conduira notament à fixer les bases de l'optique géométrique (la lentille est l'application concréte la plus connue). Par contre, la religion, l'alchimie et l'astrologie se mélangent souvent dans les documents de l'époque (voir par exemple le "speculum majus" de Vincent de Beauvais au début du XIII dans lequel la théologie est débattue au même niveau que les sciences).

[enguerrand le baille]

Concernant les progrès scientifiques, il faudrait par ex penser à qqun comme Roger Bacon, un esprit ouvert, philosophe, théologien, mais également expérimenteur, totalement ouvert aux sciences profanes, et invitant ses collègues religieux à apprendre les langues de la science (grec, hébreu, arabe, chaldéen)
il a d'ailleurs écrit des traités d'optique par ex

On pourrait aussi penser aux architectes, que seraient les cathédrales ou les chateaux sans la géométrie par ex? si là on a pas des recherches scientifiques....car je pense pas qu'on puisse construire tout ça par simple empirisme...

Tiens un livre tout simple de Jacques Le Goff, "les intellectuels au moyen age",

Concernant la science arabe, elle bénéficie du fait que les textes romains et grecs y sont étudiés, traduits, assimilés...
Pour moi un des meilleurs exemples de cet esprit scientifique reste la cour de Sicile, mêlant scientifiques arabes, juifs ou chrétiens....si là on a pas un ouverture à la science alors.......

à dieu
Enguerrand

[ivan]

Plein d'idée reçues dans ce topic.

@ Floren : Quand tu dis "Islam", tu parles de quoi? Parce qu'il y avait pas, même au bas moyen-âge, un seul Islam. Attention à ne pas confondre les communautés musulmanes qui vivaient aux frontières du monde chrétien, avec celles d'Arabie ou de l'Asie centrale. Autour de l'an 1000, on voit un réaction des authorités musulmanes en Arabie, qui en gros disaient "On a le Qur'an, tout est dedans, et ça suffit" (et oui, c'était pas que les catholiques qui étaient réactionaires).*

Sinon le terme "science", au sens cartesien du terme, est difficilement applicable aux activités médiévales.

*En en mot, et je suis bien conscient qu'il s'agit d'un sujet sensible, c'est très à la mode aujourd'hui de dire "Christianisme = obscurantisme, Islam = ouverture", peut-être pour soulager sa conscience européenne mea-culpiste. Mais c'était pas le cas.

Je vais me filer mon haubert par-éclats, car j'attends votre réaction.

[yrwanel]

Il faudrait déjà définir ce qu'est la "science" et ce que cela recouvre au MA (et son évolution de sa définition sur 1000 ans),et définir "méthodologie scientifique"...
Accessoirement... est-ce que le sacro-saint "cartésianisme" est la seule méthodologie scientifique valable comme approche de la "science"?
Il y a fort à parier que dans 200 ans, nos futurs se foutront bien de nos tronches sur notre "cartésianisme" parce que la pensée aura évolué.
=> il faut situer dans le contexte...
Et ici, maintenant, nous avons nous aussi des "approches" entachées d'a priori, de "symbolique, etc...
NB: ceci sous-entend que d'autres civilisations, pendant la même période équivalente à notre MA a aussi eu des démarches scientifiques et tout aussi "valables" même si l'approche n'était pas cartésienne...
Pour parler "blouse blanche", je pense aux médecines traditionnelles orientales (Inde, Chine, etc...) ou africaines...

Accessoirement l'anté-cartésianisme ne veut pas dire ispo facto "empirisme"...
Et pas mal de découvertes actuelles, même avec le "cartésianisme", viennent d'un hasard empirique... la pénicilline, pour ne citer qu'un des plus célèbres!

Contrairement aux idées reçues, et ainsi que le dévelloppe rillament St Denis, le MA a eu ses révolutions industrielles, soit: les sciences appliquées (réf;: La révolution industiellle au MA, Gimpel et ...).
Contrairement aux idées reçues, le MA est la continuation, sur le plan de pas mal de connaissances de l'empire romain lequel, en matière scientifique a surtout "pompé" chez les grecs...
A partir de la conquète de la Grêce et de la gaule, curieusement, il n'y a plus trop de penseurs purement romains: les grands courants de pensées, ne vous en déplaise, c'est les gaulois "romanisés"...
Que les livres et leurs copies se soient retrouvés aux mains du clergé: effectif. Que le clergé n'a pas tout divulgué au "vulgus": certes!
Par contre, en matière de "savoir-faire" (science appliquée), les gens du haut MA en avaient les compétences (et un passé: rappel: Lug = dieu polytechnicien: voir le nombre de toponymie dédiée à ce dieu... + les "inventions gauloises, des bijoux plaqués or à la moissonneuse en passant par le tonneau et la minoterie industrielle, tous les mots sur la racine "char" gauloise) qui permettaient d'avoir une méthodologie et des neurônes aptes à réfléchir avant de faire du grand n'importe quoi par essai-erreur... (quand il s'agit de monter des cailloux pour faire une église, on réfléchit à deux fois avant de tout se ramasser sur la tronche parce qu'on s'est gouré dans ses calculs...)

En matière de "blouse blanche", tout n'était pas aux mains des "médecins", et le romanisme n'a pas effacé radicalement les connaissances des "rebouteux" et "herboristes" (là, c'est Pétain qui a donné le coup de grâce et occasionné la perte des connaissances!);

Rappel: les trépanations réussies datent du néolithique, idem les réduction de fractures impeccables...
Soigner par les plantes: la pharmacie actuelle s'en est pas mal inspirée... et s'en inspire encore. Et on revient à la phtytothérapie.
(là-dessus, le débat est encore ouvert quant à déterminer si la médecine est une science exacte!)

A savoir aussi: les routes commerciales, outre les échanges de marchandises, étaient AUSSI des routes d'échanges d'écrits et d'idées.. C'est ainsi que nos "chiffres arabes" sont arrivés, via les caravanes de la soie, de l'Inde chez les arabes (les calculs qui vont avec aussi...).
L'occident avait son "pack" de connaissance et de compétence, les arabes le leur, les pays plus loitains perfusaient via commerce...
Il est vrai que les enrichissements mutuels se sont fait autour de pôles "ouverts", tel: Sicile normande et l'Oiseleur (qui s'est fait excomunié pour son ouverture d'esprit), Byzance, et, on l'oublie trop souvent, l'Espagne bérbére...

Accessoirement, en passant... c'est tout de même un arabe qui a foutu le feu à la Grande bibliothèque d'Alexandrie...parce que "pas conforme à l'Islam"...

[le furet]

Ivan a dit : Plein d'idée reçues dans ce topic.

@ Floren : Quand tu dis "Islam", tu parles de quoi? Parce qu'il y avait pas, même au bas moyen-âge, un seul Islam. Attention à ne pas confondre les communautés musulmanes qui vivaient aux frontières du monde chrétien, avec celles d'Arabie ou de l'Asie centrale. Autour de l'an 1000, on voit un réaction des authorités musulmanes en Arabie, qui en gros disaient "On a le Qur'an, tout est dedans, et ça suffit" (et oui, c'était pas que les catholiques qui étaient réactionaires).*

Sinon le terme "science", au sens cartesien du terme, est difficilement applicable aux activités médiévales.

*En en mot, et je suis bien conscient qu'il s'agit d'un sujet sensible, c'est très à la mode aujourd'hui de dire "Christianisme = obscurantisme, Islam = ouverture", peut-être pour soulager sa conscience européenne mea-culpiste. Mais c'était pas le cas.

Je vais me filer mon haubert par-éclats, car j'attends votre réaction.

Le fait est que l'absence de clergé structuré en terre d'Islam comme peut l'être le catholiscisme romain a permis aux potentats qui le souhaitaient de favoriser les arts et sciences plus facilement. Le fait est aussi que l'accueil de chrétien et de juifs brillants était possible aussi.

Côté chrétien d'Occident, un seigneur pouvait-il entretenir des musulmans à son service, hors ambassades ponctuelles et Sicile ?

Sans compter que les arabes orientaux avaient accés aux connaissances des chinois. Il occuppent une position assez centrale sur l'ensemble Paléotropical-paléarctique. C'est un gros atout.

Pour en revenir au débat, n'oubliez pas les alchimistes.

De nombreux savants, privés de reconnaissance ou poussés à la clandestinité par les interdits religieux et la main-mise des clercs sur l'écrit sont poussés vers l'empirisme et l'alchimie donc. Or, sans "structure" de démarche, sans assemblée de pair et de publication-confrontation, la science en est réduite aux capacités empiriques de chacun avec ouverture pour de vrais charlatans dans le lot. Ainsi, des théories farfellues (comme celles des empreintes sur les plantes naissent) tandis que des essais de systématique animale plus pertinents que ceux d'Aristote naissent et conduisent leurs auteurs au bûcher.

Ce qui est intérressant c'est qu'à la renaissance la vigilance de l'église change de cible et la Réforme offre une alternative sociale-refuge à de nombreux cerveaux. Si on observe bien, la renaissance offre :

-Un relâchement de la pression religieuse sur les cerveaux pour se rediriger vers ... les femmes et les protestants.

-Relâchement qui permet une formalisation écrite des connaissances du Moyen-Age (qui n'étaient pas négligeables, une fois épurées des superstitions et croyances), pint de départ de nouvelle découvertes.

-L'imprimerie, qui permet de diffuser les connaissances rapidemment (quitte à ce que ce soit clandestinement d'ailleurs)

-La découverte de l'Amérique et surtout l'expédition de Magellan qui boulverse le dogme de l'église. Cela fait comprendre aux dirigeants et élites européennes, à la tête de pays dont la puissance se renforce progressivement que tout en restant chrétien, la survie de leurs Etats passe par un élitisme technologique.

Or, les clercs et leur dogme religieux ne pourront apporter cet avantage à la différence des mathématiciens, architectes, fondeurs et savants.
Désormais, ils seront protégés et favorisés par les puissants et si les choses se gâttent ils peuvent aller se réfugier ailleurs.

Côté arabe, l'arrivée au pouvoir des turcs va lentement détruire cet esprit progressiste pour des raisons que je ne connais pas.

A+

[ivan]

OK, je te réponds point par point:

1) Oui! Il y avait des Musulmans au service des seigneurs, même en Europe du Nord (e.g. des archers "sarassins" en angleterre. Je te trouve la source exacte - c'est dans un article en italien). Contrairement à ce qu'on pourrait croire, un Musulman ne venait pas automatiquement lynché par les Chrétiens.

2)Quelles connaissances chinoises? La boussole était inventé en Europe (d'accord, en Meditérranée), la médecine...on la voit encore aujourd'hui ("dents de dragon en poudre"?), le papier, ok là t'as raison, quoi d'autre....

3) Hmm?! Absence de clegé structuré? Dans le monde chrétien, c'était le "clergé structuré" qui a conservé et développé une bonne partie du savoir. Le rôle de centres monastiques? Les traductions des œuvres grecs et arabes et hebraïques en latin?

Moi enfin je suis pas en désaccord complèt avec toi. C'est que j'ai pas de complexes contre le christianisme et l'église, parce que je me suis aperçu que des cons, il y en avait partout, et parmi toutes les réligions. Permettez-moi, en passant, de dire que je suis pas d'accord avec la thèse générale de David Nicolle, à savoir "presque toutes les technologies sont arrivées de l'Est vers l'Occident". (Que dit-on de la maille, alors?)

A+, et merci de cette ambiance géniale de débat de Salon du XVIIIe
(Traitre! heheh)

[le furet]

S'il te plait, ne t'arrêtes pas à mes 9 premières lignes. Tes commentaires semblent assez pertinents (si tu retrouves les sources pour l'Angleterre ça m'intéresse, on m'a parlé de "maures" convertis au christianisme au sud de Londres. Mais je t'avouerai ne pas m'en être plus préoccupé. Je suis au courants de juifs, mais pas de musulmans.

Pour la Chine (et l'Inde que j'oubliais) il y a bien plus que ça, notamment en termes de nouveaux légumes, d'irrigation, d'astronomie-astrologie (périodicité de cométe...), de pharmacopée, de gallénique (surtout et les arabes dépasseront les chinois en la matière), de génie civil et maritime, etc... Le sujet est vaste et mériterait un post à lui seul. Or, les arabes qui ont une culture très commerçante ont échangé plus que des produits avec les chinois.

Quant au clergé, "qui a conservé et développé une bonne partie du savoir". Oui, mais quel savoir ? quelle part de savoir sur les sciences naturelles, les mathématiques, les technologies...? Je parle des vraies sciences dures d'aujourd'hui, c'est sûr que tu peux inclure la théologie, si tu as fait des études en sciences humaines, tu classeras ces travaux parmi "la science au MA", mais, comprenant le sujet en scientifique "dur", je n'incluais pas ces disciplines dans ma compréhension du sujet.
Cependant, il faut attendre l'essort de la bourgeoisie à la fin du bas-MA pour voir ces ouvrages sortir du secret des couvents. Et encore, on note que certains lieux ont été plus propices que d'autres à cette "vulgarisation" à l'époque. l'imprimerie (de courts feuillets, puis plus tard de traités importants) a été déterminante.
Car, lorsque les sciences physiques prennent un essort accéléré au XVIéme, elles sont l'oeuvre de bourgeois et d'artisans sensibles à l'industrie ou de léttrés géniaux, clercs laïques et très peu de clercs religieux (en tout cas pas en leur nom propre hélas !)

A+

[ivan]

Oui mais la "science" existait-elle au moyen-âge? Je veux dire, même Newton, censé être LE scientifique par excellence, faisait de l'alchimie. Et ça 300 après le MA.

Là il est samedi soir, et moi je devrais être dehors faire la fête et draguer au lieu de parler du MA. MAis je voudrais au moins répondre à ton commentaire sur la "vulgarisation". Un bonne partie des "savants" (pour ne pas utiliser le terme abusé "scientifique") du MA étaient des laïcs. Donc pour moi, oui, la science, et la connaissance, n'est pas resté enfermé dans les couvents.

Sinon pour les archers musulmans en angleterre, je me suis trompé un peu : En fait il s'agissait d'un fabriquant d'arbalêtes, un certain Petrus Saracenus. Voilà la citation (dans les "Close Rolls" de 1205 = documents des transaction financières:


“Mandate to the constable of Northampton to retain Peter the Saracen, the maker of crossbows, and another with him, for the King's service, and allow him 9d. a day. Freemantle, 26th July 1205” (R. Payne Galleway, The Crossbow (London, 1990), p 62)

Oui, Morgan Freeman qui se ballade avec Robin Hood est 100% histo....

[yrwanel]

SIOUX plait....

Ce serait sympa d'une bonne fois se dire que NON, les chinois n'ont pas TOUT inventé!

Qui dit commerce dit automatiquement échange.... et pas que de marchandises!

Les chinois et les indiens nous ont refilé des trucs, certes!
De notre côté, on a refilé aussi... et l'orient et extrème orient, très tôt s'est vachement intéressé à ce qui se foutriquait par chez nous!

Alexandre arrivé jusque à l'Indus: cela a fait arriver la civilisation grecque là-bas, et pas qu'une influence en art (superbe au demeurant!), cela a gambergé, et c'est reparti dans différentes directions.

Chez les chinois, on leur a refilé l'ail (ça j'ai retenu parce que rigolo) et assez tôt (-250 AC), les émaux de Pékin, c'est des artisans de chez nous qui sont arrivés la-bas...On leur a refilé le luth (ou équivalent,pas retenu le nom exact)qui a influencé leurs instruments à corde type "guitare".
Les nestoriens (chrétiens) se sont tiré sur LES routes de la soie (tout ne passait pas par la case "arabe") et ont aussi influencé les courants de pensées orientaux.

Sous les Tang, Canton et Shangaï avaient des comptoirs et quartiers réservés (ancètres des concessions plus tardives) pour arabes, mais aussi beaucoup les perses, indiens, etc..

Les mongols, pas idiots, également au confluent de cultures, quand ils se sont étalés ont bien capté le truc de l'ouverture à l'extérieur... Cela a donné la très brillante civilisation mogole en Inde, la dynastie de Koubilaï (et le passage de Marco Polo, de très loin pas le seul "étranger" à la cour) où la Chine s'est ouverte à l'extérieur (et s'est refermée sous les Ming et s'est sclérosée..., a été un peu plus unifiée et s'est enrichie (pas que en pognon) aux contacts extérieurs.

Pour info, la boussole chinoise indique.... le sud!

Bon, vu l'heure... stop... et cela sort du sujet pur et dur "science au MA"

[le furet]

yrwanel a dit : SIOUX plait....

Ce serait sympa d'une bonne fois se dire que NON, les chinois n'ont pas TOUT inventé!

On n'a pas dit le contraire, malgré ce que peuvent en penser les fils du ciel....
(Je crois savoir que des fouilles en Chine sont bloquées par les autorités de peur qu'elles ne livrent des artefacts indo-européens qui contrediraient l'histoire officielle)

A+

[yrwanel]

Fouilles "bloquées" ou, au minimum, ils évitent d'en faire publicité...
Entre autre: http://www.breizh.info/breizh/sections/ ... omies/view

Ils en ont trouvé d'autres dans le genre, avec, tout à coup et ensuite, des modifications technologiques, de déco de poterie, d'anarchement du cheval dont les fouilles 'pur chinois' juste antérieures ne laissent en rien présager que les chinois commençaient à se pencher sur ces questions...

Mais bon, faut reconnaître que ce n'est pas le seul pays qui "bloque" les infos ou les fouilles parce que "cela dérange l'histoire officielle"...

Par contre, en échange, il y a des colloques internationaux d'historiens, avec des chinois, qui confrontent leurs sources, dont les arrivages d'ambassades et d'étrangers à la cour, les échanges commerciaux, etc...=> des infos que nous avons perdues ici ou dont on doute trouvent confirmation OU amènenent des éléments nouveaux pour nous et nos relations commerciales et voyage vers l'est.

On y apprend ainsi des choses surprenantes.... dont: un ambassadeur de l'ouest (perse ou byzantin), venu avec une troupe de jongleurs "qui crachent le feu", à la grande admiration des chinois...

[enguerrand le baille]

Le furet a dit :
Quant au clergé, "qui a conservé et développé une bonne partie du savoir". Oui, mais quel savoir ? quelle part de savoir sur les sciences naturelles, les mathématiques, les technologies...? Je parle des vraies sciences dures d'aujourd'hui, c'est sûr que tu peux inclure la théologie, si tu as fait des études en sciences humaines, tu classeras ces travaux parmi "la science au MA", mais, comprenant le sujet en scientifique "dur", je n'incluais pas ces disciplines dans ma compréhension du sujet.

Oui mais là tu penses en homme du XXIe siècle!
un scientifique médiéval était, dans bcp de cas', d'abord un homme qui avait au moins fait des études théologiques, et donc bien souvent voyait la science (même "dure", comme s'il y avait une science "molle"...;-))), par le prisme du rapport à Dieu ou de la place de Dieu là dedans...donc même les textes théologiques pouvaient parler de science, ne serait-ce que de manière détournée...

je parlais de Roger Bacon plus haut, mais cet homme est un bon exemple de ça

à dieu
Enguerrand

[le furet]

Normal de penser en homme du XXIéme, je suis du XXIéme et je vous expose le regard que je porte sur la chose.

Il y a effectivement les "sciences dures" (Math-Physique-Chimie-biologie ...) par comparaison (pas opposition selon moi) aux "sciences humaines" (Histoire-Géographie-Ethnologie-Théologie-Philosophie). Et il n'y a pas de sciences molles sauf lorsque les profs d'université ont dépassé la date de péremption, mais ceci est hors-sujet (lol).

Ce distingo n'est pas de moi mais signifie quelquechose pour tout ceux qui ont fait des études puisque c'est une distinction qu'on nous enseigne au lycée en Epistémo au minimum. Je ne la remettrai pas en cause ici, bien qu'il y ait à dire à ce sujet, c'est vrai. Je comprend bien que cette distinction n'existe pas encore au MA. Mais ce qui est intéressant. C'est que l'essor de ce que nous appellerons les sciences dures, celles à la base des innovations technologiques qui finiront par assurer une certaine suprématie européenne, incube et éclos sur la fin du Moyen-Age.

La thése que je défend, c'est que l'essor des sciences dures correspond à l'augmentation du pouvoir des Bourgeois et des Etats qui finissent par ne plus avoir peur de dire "merde !" au clergé pour s'approprier le savoir et faire du business ou accrître leur pouvoir. Ce processus commence sporadiquement fin XIVéme en Italie je dirais et se continue encore aujourd'hui.

Cependant, tous les clercs ne sont pas des abrutis intégristes. Bon, ce n'est pas au MA mais une de mes idoles, Grégor Mendel était un moine. Il passait son temps à accoupler des souris dans son monastére et à noter les caractéristiques de la descendance. Ses supérieurs se sont inquiétés de cette passion pour la fornication des souris et lui ont demandé d'y mettre fin. Donc, Mendel s'est mis à cultiver et à croiser des pois. Or, pour des raisons que l'on n'éclaircira que plus tard (combinaisons de génes létaux), les résultats obtenus sur les pois étaient forcément faux (dans certains cas précis). Or, Mendel a présenté des résultats qui correspondent parfaitement aux lois mathématiques qui régissent l'hérédité. Donc, il s'est servi des pois pour préserver la morale mais avait tout appris de l'accouplement des souris... Je crois que les savants écclésiastiques ont dû avoir recours à ce type de stratagéme pour pouvoir progresser dans un milieu extrêmement dogmatique ce qui a certainement minoré leur travail. L'apparition des Jésuites dynamite un peu cette attitude, mais cela leur a causé aussi pas mal d'ennui.

A+

[albéric de blévy_]

Le problème en pensant en homme du XXIème siècle est que cela tronque la perception que l'on peut avoir de la science du moyen-âge. Tout d'abord la distinction "sciences dures" (j'ai plus souvent entendu parler de sciences exactes) - "sciences humaines" ne permet pas de comprendre certaines disciplines comme l'alchimie et l'astrologie. Elles sont considérées aujourd'hui comme des disciplines ésotériques mais ca n'a pas toujours été le cas. L'alchimie est à la base de la chimie et la cristallographie actuelles. On peut également dire que l'astrologie a permis à l'astronomie moderne de se développer. De la même manière, la théologie ne peut être mise à l'écart des reflexions sur les sciences exactes au moyen-âge. En effet, à cause de l'omniprésence de la religion, elle était également présente dans la plupart de traité de mécanique, physique ou biologie. Tout ça pour dire que toutes ces disciplines se confondaient et qu'il est difficile (voir impossible) de parler des sciences exactes indépendament des sciences humaines. Elles formaient un tout jusqu'il n'y a pas si longtemps (XVIIème siècle, si je me souviens bien, pour voir la première séparation formelle entre les deux types de sciences).