[sciences] La science dans le Moyen Age

[le furet]

On n'a pas dit le contraire.

Mais peut-être ai-je mal compris le sujet en fait.

Les sciences "exactes" sont un terme impropre. Seules les maths sont exactes, et encore puisque PI semble ne pas être une valeur Finie.
On dit souvent :
1+1= 2 pour un mathématicien
1+1= 2 +ou- Epsilon pour un physicien
1+1= entre 1 et 3 pour un biologiste
C'est presque vrai

Pour la fusion ésotérisme-science au MA c'est exact, tout homme, même savant, appartient à son époque et part des croyances de son époque.
Personne ne pouvant embrasser véritablement la mentalité de chaque microcosme médiéval, il vaut mieux rester et penser XXIéme pour analyser les choses. En restant descrïptif, cela ne gêne pas à mon avis.

Je pense malgré tout que certaines élites se comportent comme des athées ou des agnostiques sans pouvoir bien sûr l'afficher. En tout cas, cela aurait été dangereux. Mais on sens bien pour certaines expérimentations et oins au moment de la peste que l'apparence figée du monde prônée par les hommes d'église craque ou du moins ne satisfait plus les élites laïcs lorsque ce ne sont les clercs eux-mêmes. Je crois que Magellan et Galillée achéveront en leur temps cette vision.

Néanmoins, l'empirisme est le moyen le plus rustique de s'affranchir de ces croyances. Après tout on peut empiriquement calculer une valeur de pi en jettant une épingle de longueur L sur un parquet aux lattes de largeur D. La probabilité que l'aiguille s'arrête en coupant une latte est 2L/[pi]D.
Donc, on peut déterminer approximativement [pi] en multipliant les essais.

Mais pourtant, les batisseurs de cathédrales ont une excellente maîtrise de la géométrie, leur savoir est mathématique, pythagoricien et ils exploitent ces propriétés et celles du nombre d'or avec une sophistication étonnante qui n'est pas seulement de l'empirisme. Ils ont une démarche qui est déjà celle de l'ingénieur, la gestion de la marge d'erreur et des propriétés des matériaux.

En fait, la chute de l'empire romain a fait beaucoup perdre à l'Europe. Un courant universitaire met cela sur le dos des chrétiens du VI-VIIéme qui proscrivaient la lecture des auteurs païens. D'autres diront que ce n'est que galéjades anticléricales. Moi, je dis que ce débat va faire encore des victimes avant qu'on puisse exprimer sereinement une opinion documentée à ce sujet.

Toujours est-il que les connaissances scientifico-techniques transmises par compagnonnage traverseront la MA beaucoup plus facilement que le patrimoine intellectuel livresque, redécouvert ou réexploité sur le tard.

Mais peut-être justement que c'est cette privation qui permet à la science profane de repartir sur les bases qu'on lui connaît à la Renaissance ?

A+

[ivan]

Yrwanel, si seulement tout le monde avait ta clarté de vision....

Disons-le, la propagande chinoise a rendu aveugle un bon nombre de chercheurs et historiens.

À propos de la thèse déféndeu par Le Furet, pour moi la "science dure" c'est la science quantifiée, c'est-à-dire : non pas le simple descrïption qualitative des choses, mais la mésure, le calcul, l'énumeration, la quantification des phénomènes, et quand il s'agit de descrïptions u d'images, la représentation graphique réaliste.

Pour cette raison, je placerais donc son essor bien plus tard dans l'histoire : au début du XVIIe, avec la travail de Galileo et compagnie.

A+, je vais regarder France-Géorgie (ah, la Géorgie....terre de frontière de l'Empire byzantin...). Toujours ravi de discuter avec vous.

[yrwanel]

mrci du compliment, Ivan!

Disons juste que j'ai tendance à fourrer le nez partout... et à reperer les "contradictions"...

Section "informations chinoises": L'Empire du Milieu sauf sous les mongols, a toujours eu tendance à "se la pêter" et à estimer être le centre du monde.

Les japonais, de par leur isolationisme dévellopent aussi un certain particularisme qui fait qu'ils estiment aussi "être supérieurs".

Reconnaissons que les arabes ont aussi cette tendance...et auraient "tout apporté".

Ma foi... l'Europe ne se gène pas pour dire que sans elle la planète n'aurait pas tourner et aller en son temps "civilisé" les autres. Dans le tas, certains pays si pas villes prétendent être le ZE must du top sans quoi le reste du monde ne serait rien sans eux.

Les USA: clair que ils souffrent aussi de ce genre de "syndrôme"...

Je précise que je ne fais aucun "racisme", mais un constat de fonctionnement.

Puisque nous sommes reconstiteurs....
Objectivement, suivant le pays, un même évènement se sera pas transmis et expliqué de la même façon, et chaque pays expliquera que, bien sûr, sa "version" est la bonne.
Un exemple?
un manuel scolaire français parlant d'Azincourt, et un manuel scolaire anglais parlant de cette même bataille!
Autre exemple: la bataille des éperons d'or (celle où Philou le Bel s'est fait latter copieux): je ne sais si les manuels scolaires français en causent beaucoup... (personne n'aime avouer ses défaites, c'est universel). Historique pur et dur: les bourgeois flamands en ont eu raz la casquette de Philou (à juste titre) sauf que, DANS les faits, c'est pas les bourges qui ont collé la pâtée aux français, mais le peuple de tisserand (essayez un peigne à laine dans la tronche!) et des travailleurs... mais aussi et surtout... les coups de mains brabançons, Liègeois et namurois, soit de bons wallons!
Actu les flamands se gobergent d'une "victoire flamande"...oubliant dans le contexte politique actuel que si il n'y avait eu que les flamands sur le champ de bataille, ils se faisaient laminés tranquille...

Concernant la Chine, faut pas oublier que, outre son passé très "centre du monde" et sa phobie des étrangers de la dernière dynastie (manchoue), ils se sont rammassé très vite les japonais sur la tronche qui ont procédé à une a-culturation des chinois (voir Lao She: 4 génération sous un même toit), le communisme et surtout la révolution culturelle ont stoppé net des tas de travaux de recherches historiques (si pas fait disparaître des traces et docus)sauf celles destinées à montrer que la Chine est un grand pays, mais surtout pas trop gratter sur les bienfaits de son "féodalisme", encore moins des "bienfaits" des contacts avec des étrangers..En plus, être intello n'était pas le meilleur plan de survie...

Maintenant que la Chine s'ouvre doucettement au monde, les historiens et chercheurs peuvent (sous toute réserve d'un coup de balancier cher à ce pays) aller gratter dans les archives et textes montrant les échanges avec l'extérieur du passé... et les communiquer au reste du monde (pour des raisons purement politiques de séduction).

De notre côté et regardons dans notre potage....question à 3 balles: quand est-ce que le Vatican daignera ouvrir ses archives à tous chercheurs et historiens?
parce que là, il risque d'y avoir de très grosses surprises...

DONT en matière scientifique...(et philosophique).

Quant aux "dark ages" post chute de Rome....
Rome s'est cassé la gueule en douceur, et, sources en font fois, ce sont les "provinces romaines" qui ont été le conservatoire des textes et de la connaissance.

On connait mal les mérovingiens, parce qu'encore maintenant on est "éblouit" par la "grandeur de Rome" (dont on peut discuter et qui peut être discutable). Les mérovingiens, loin de tout "laminé", se sont radiné avec l'envie de reprendre cette civilisation, chose qui sera poursuivie par les carolingiens, le St Empire Germanqiue, etc...
Pas de pot pour les mérovingiens: 99% des textes et écrits ont été faits sur du papyrus.
Dans nos régions humides, c'est pas le meilleur pour leur conservation.
On oublie aussi que les carolingiens se sont grouillés aussi, pour mieux se faire leur gloire, d'éliminer toute trace, travail, écrits mérovingiens... (les romains ont fait le coup avec les étrusques...Mao avec la révolution culturelle, etc...). Sauf que si on a plus d'écrit carolingien (et encore...), c'est que le papyrus est devenu rare et cher... grâce à l'embargo des arabes sur l'Egypte (660 - 700 PC) => il a fallu trouver qu'autres supports, le parchemin, qui résiste moins mal à nos climats...

Les "dark ages" sont la continuation de "Rome", avec des "pertes", certes, mais aussi des apports enrichissants, sur un substrat celte, gaulois, ligures, ibère qui a AUSSI enrichi Rome sur pas mal de points.
Si on farfouille les mérovingiens, effectivement cela à l'air "dsordonnée" en matière politique. En matière de pensée et de savoir faire: j'ai des doutes.

Il y a autant si pas plus de savoir faire et de science appliquée à construire en bois que en pierre, et que on ne peut construire en pierre QUE si on maîtrise le bois (voûtes, par ex! et là, c'est pas les grecs qui l'ont inventée! Ni les égyptiens).
Ne venez pas me dire qu'un pelot, un beau jour, s'est levé avec la science infuse de la corde à 7 noeuds et de la science des résistances des matériaux permettant de faire des arcs et des ogives, que diable!!!

Chose qu'on sait peu, mais réelle, que ce soit au départ de monastères et/ou d'évèché et/ou de seigneurerie: l'école, ouverte à TOUS, paysans ou seigneurs... et MIXTES !!!!!
Le Grand Charles à barbe gazonnée n'a fait que reprendre les structures mérovingiennes en place!

Sinon, qu'on m'explique comment et POURQUOI il a fallu des penseurs genre Thomas d'Aquin, ou St Augustin (plus ancien: Sidoine Apollinaire, Isidore de Séville) qui passent leur temps à discutailler de faire coincider les idées de Platon ou Aristote avec les dogmes (perpétuellement évolutifs!!!) de l'église?

Si ce n'est que ces textes fussent suffisament connus et "courants", aient encore assez d'impact sur les gens que pour tenter l'opératin "pensée païenne- pensée chrétienne".

Bon, là, effectivement, je parle plus philo-théologie... (question de farfouilles lectures sauvages).

Bon: là on évoque le domaine des restes écrits....

Il n'empêche que la connaissance (sciences humaines ou "exactes") ne passe pas obligatoirement par le seul écrit.
Là, c'est un mode de fonctionnement ultra-moderne! Et très XXème - XXIème!

On peut regorger de savoir et de savoir-faire, partager et transmettre les connaissances SANS écrit.
A 99%, les débuts de l'écriture, c'est essentiellement des marques de comptabilités! (bref: une affaire de fric ou de richesse).
Chez les celtes, la classe des druides et bardes (les intello) privilégiaient la tradition orale, la transmission des savoirs, afin que cette connaissance ne soit pas figée et puisse évoluer.
Ils savaient écrire.... si il fallait "fixer" pour l'éternité, alors signes et écriture était utilisé (soit: nom de dieux, de grands héros: tant qu'on s'en rappelle, ils ne sont pas vraiment morts).
Pas mal d'historiens s'accordent à dire que Pytaghore, avant de mettre toutes ses théories mathématiques par écrit, est venu faire un petit tour en Gaule... (faut croire que la corde à 7 noeuds....elle est passé au travers des temps!)
Par contre.... les romains, à peine arrivés en Gaule, se sont grouillés d'éliminer la classe des druides et des bardes (comme toute bonne dictature, du reste, + a-culturation pour mieux imposer SA culture). Réf: les écrits de Yann Brekilien (entre autres). Et là, beaucoup de choses se sont effectivement perdues en savoirs, connaissances, astronomie (voir le calendrier de Coligny), et en poly-techniques...
NB: durant Rome: pas UN mathématicien! Rien! => esprit scientifique des romains... z'ont dû faire appel à l'équipe... soit ceux qu'ils ont conquis.

Vu que l'église, à la chute de Rome, était non seulement à obédience stoïcisme, et qu'elle perdait son pouvoir sur le pouvoir, elle s'est grouillée de tenter de garder son pouvoir...
Le pouvoir passe par la case "former des cadres dans la ligne du parti", puis de "nucléariser" chaque groupe....=> mépris du travail et du travailleur/ mise sur pinacle du seigneur, ensuite: installation de la dichotomie entre les sexes (cela détruit les "racines paiennes" de complémentarité + foutre la m... entre les deux: diviser pour règner), main basse sur TOUS les courants de pensée y compris les savoirs "païens" avec une floppée de décrêts d'hérésie.

Dire que le MA n'a pas été "scientifique" est une erreur. Que la science au MA ne pouvait exister que "dans la ligne droite du parti" en en fonction des intérêts des conducteurs de la pensée (soit l'église) CERTES!

Mais franchement, regardons dans notre assiette actuelle...
Cela a t-il tellement changé?

Il y a du fric pour la recherche.... Il y a des recherches qui bénéficient de mannes célestes ad libitum, pendant que d'autres rament péniblement (si pas: se font descendre proprement).
Est-ce là une "liberté" dans la recherche?

(bon: ceci était le 1/4 d'heure anarchiste pur beurre...)

[le furet]

respect !