Les rats au XIIième siècle.

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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cendrinox
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dim. sept. 16, 2007 2:36 am

Finalement, je crois qu'un topic spécifique au sujet est le mieux, après l'avoir hésité à le souder en queue de celui de Jean Petitpierre, "La Peste Noire".
Tout ce qui suit est que ce que j'ai retenu du guide du Château de Beynac - encore ce château qui sera le lieu de l'un de mes textes ! Donc, je vous invite à corriger les éventuelles bêtises et à compléter mes connaisances sur le sujet.

Les rats au XIIième siècle étaient beaucoup plus nombreux que de nos jours pour plusieurs raisons :
- il n'y avait pas de chat -les Croisés en ont ramenés par la suite d'Orient.
- les gens ne voyaient pas le lien entre ces animaux et l'épidémie de Peste.
Leur nombre était tellement important autour des humains qu'il paraît qu'il fallait :
- suspendre toute nourriture afin de ne pas se la faire voler ou dévorer
- idem pour les nourrissons emmaillottés
- idem pour les armes de jet, qui devaient être suspendues pendant le temps du repas par les hommes d'arme afin que les cordages ne soient pas rongés à leur retour.
- sur la table, il n'était pas rare de voir traverser un rat pendant que les humains mangeaient.

Cependant, les gens de l'époque devaient bien voir que les rats s'attaquaient aux réserves de grain, et donc que leur trop grand nombre n'était pas une bonne chose !
Concernant les prédateurs desdits rongeurs, je me pose la question : existait-il déjà des chiens ratiers ou autres animaux domestiqués ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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le furet
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dim. sept. 16, 2007 2:39 am

Vaste sujet et tout le monde ne sera pas d'accord. Tu trouveras tout ce que tu cherches dans le sujet sur la peste....

A+
Grég le furet


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cendrinox
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dim. sept. 16, 2007 3:16 am

Oui Le furet, j'ai lu la discussion avec soin, et j'en ai retiré ceci :
- le rat de l'époque (rattus rattus) n'existe plus et a été supplanté par le "rattus norvegicus".
- le rat médiéval était plus familier que le rat contemporain, même si actuellement ils deviennent vite insolents dans des situations propices comme traverser une table.
- la profession de ratier n'apparaît que beaucoup plus tard, lorsque les gens se rendent compte que cette promiscuité est néfaste.

(Pour compléter certains détails évoqués : oui, les rats se glissent partout, avec une intelligence et une insolence incroyables si on les laisse faire. Oui ils rongent les câbles des istallations professionnelles pas très entretenues, enclenchant souvent des pannes électriques. Oui, il ne faut pas toujours vérifier la composition accidentelle de certaines préparations dans les usines agroalimentaires comme les pâtisseries : il se peut que l'on trouve du rat en proportion infime !)

Cependant, je n'ai pas eu de réponse à toutes mes questions : existait-il déjà des chiens ratiers, si oui lesquels ? Le furet -j'utilise cet animal puisque c'est ton avatar, ou autre rongeur- était-il utilisé comme ratier, comme on l'utilise ici pour le lapin ?
Image

Le rat médiéval, dont on ne voyait pas encore tous les méfaits, avait-il tout simplement un statut social particulier tout comme actuellement le chien ou le chat domestique ?
En quoi "tout le monde" ne sera pas d'accord ?

Ahem, merci de me répondre ...
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le furet
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dim. sept. 16, 2007 8:41 am

cendrinox a dit : Oui Le furet, j'ai lu la discussion avec soin, et j'en ai retiré ceci :
- le rat de l'époque (rattus rattus) n'existe plus et a été supplanté par le "rattus norvegicus".
Erreur! Le rat noir existe toujours mais ce raréfie et perd un certain nombre de niches
- le rat médiéval était plus familier que le rat contemporain, même si actuellement ils deviennent vite insolents dans des situations propices comme traverser une table.
Tout simplement parce que les constructions d'époque étaient difficiles à sécuriser de ce point de vue. Or le rat est commensal de l'homme.
- la profession de ratier n'apparaît que beaucoup plus tard, lorsque les gens se rendent compte que cette promiscuité est néfaste.
Tu as des sources précises à ce sujet?
(Pour compléter certains détails évoqués : oui, les rats se glissent partout, avec une intelligence et une insolence incroyables si on les laisse faire. Oui ils rongent les câbles des istallations professionnelles pas très entretenues, enclenchant souvent des pannes électriques. Oui, il ne faut pas toujours vérifier la composition accidentelle de certaines préparations dans les usines agroalimentaires comme les pâtisseries : il se peut que l'on trouve du rat en proportion infime !)

Cependant, je n'ai pas eu de réponse à toutes mes questions : existait-il déjà des chiens ratiers, si oui lesquels ? Le furet -j'utilise cet animal puisque c'est ton avatar, ou autre rongeur- était-il utilisé comme ratier, comme on l'utilise ici pour le lapin ?
Image
J'ai toujours aimé chasser avec de petites furettes (300-400g) vives qui ne collent pas aux lapins. Le but des reprises est de les prendre vivants. Chaque rencontre avec un rat s'est soldé par une blessure grave face à des surmulots, qui rerentrent et se retranchent dans le terrier au lieu de fuir en rase campagne comme un lapin qui se prend dans les poches ou que les chasseurs armés de fusils dégommer le cas échéant. Alors, mon expérience pratique est assez négative à ce sujet. Par contre, des chasseurs qui emploient de gros mâles bien vicelards (1kg à 1kg et demi), ont de bons résultats. Je connaissais même un braconnier, tombé il y'a bien 15 ans, qui avait un gros mâle albinos. Cet animal tuait les rats au fond du terrier puis tirait sa proie dehors...

PAradoxalement, le pus gros prédateurs des rats sont de grands prédateurs, Grand-ducs et surtout loups... On comprend alors que les rats se sentent en sécurité auprès de nous.
Le rat médiéval, dont on ne voyait pas encore tous les méfaits, avait-il tout simplement un statut social particulier tout comme actuellement le chien ou le chat domestique ?
En quoi "tout le monde" ne sera pas d'accord ?


parce que cet animal alimente pas mal de fantasmes et que les tenants et les aboutissants de la peste médiévale sont loin d'être tous connus avec certitude de nos jours.

Ahem, merci de me répondre ...
de rien, mais essaye de mettre moins de question en un seul post et de te documenter avant d'avoir trop d'idées reçues en tête...

A+
Grég le furet


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yrwanel
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dim. sept. 16, 2007 5:39 pm

Avant le chat, il y avait, outre le furet, la genette, destinée à virer les rongeurs...
A savoir: l'odeur d'un prédateur est quelquefois nécessaire et suffisante pour que les rongeurs se barrent.. (sauf quand on a un chat parfaite andouille de la chasse, auquel cas le rongeur lui passe sous le nez en lui faisant un bras d'honneur...C'est du vécu!).
Le fait d'avoir un furet domestique qui se balade dans la maison deux fois par jour est nécessaire à ce que en tout cas les souris fassent illico leurs valises (c'est du vécu aussi!). Les rats, plus intelligents, c'est moins sûr.

Le chat est arrivé avant les croisades, et s'est installé dans nos contrées sur pattes de velours, depuis les romains.
Juste que, probablement, on en a pas fait tout un plat, parce que faisant partie de l'univers familier et qu'au MA, l'abord de l'animal de compagnie n'est pas identique au nôtre.

Le rat est plus un phénomène urbain que de campagne. L'écosystème du MA est plus riche que celui que nous avons depuis 50 ans...plus riches en niches écologiques pour les renards, hiboux et rapaces, grands prédateurs des rongeurs...

L'expension du rat correspond aussi à une période d'extension urbaine... et, si ma mèmoire ne défaille pas trop, à l'arrivée d'une nouvelle espèce de rat.
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cendrinox
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lun. sept. 17, 2007 2:55 am

A Furet : Tes précisions s'imposaient puisque j'avais mal compris certaines choses suite à tes commentaires dans le topic de la Peste. Hé non, je n'ai pas de "source précise" au sujet des ratiers; je déduis simplement des choses à partir de ce que tu as dit, à savoir que les ratiers ne sont attestés que plus tard. Ah ben oui ça ne veut pas dire non plus que si l'on ne trouve pas de texte plus ancien qui en parle, c'est qu'ils n'existaient pas avant !

A Yrwanel : ah oui je suis d'accord et je vais même, à propos de vécu, jusqu'à dire que les chats n'aiment pas beaucoup s'attaquer aux rats lorqu'ils ont à profusion oisillons, souris, petits lapins et ... croquettes ! Bref, merci pour toutes ces informations.
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yrwanel
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lun. sept. 17, 2007 7:18 pm

J'avoue être nettement moins "citadine" qu'on imagine... Et une ruralité nettement plus "sudiste" que mon lieu de vie "normal" (belge).
On ajoute mon âge très nettement "pré-ordinateur", qui fait que une partie de mon enfance a été quasi "médiévale"....(peu de voiture, peu de téléphone, peu de machine à laver, début des frigos, pas de chauffage dans les chambres....)Bref: la préhistoire!
rochechinard
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mar. sept. 18, 2007 11:25 am

Ah... La chambre avec 5°C au dessus de 0; j'ai connu celà chez mes grand-parents: on a l'impression de vivre une autre époque!
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Sagiterra
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lun. oct. 22, 2007 6:42 pm

yrwanel a dit : J'avoue être nettement moins "citadine" qu'on imagine... Et une ruralité nettement plus "sudiste" que mon lieu de vie "normal" (belge).
On ajoute mon âge très nettement "pré-ordinateur", qui fait que une partie de mon enfance a été quasi "médiévale"....(peu de voiture, peu de téléphone, peu de machine à laver, début des frigos, pas de chauffage dans les chambres....)Bref: la préhistoire!
Tu vois c'est là qu'on voit que la France était en retard sur la Belgique (l'emploi de l'imparfait ne garantit pas que le présent serait inopportun…): chez moi, c'était:
PAS de voiture, PAS de téléphone, machine à laver 19e, PAS de frigo, pas de chauffage dans les chambres… Bref: la pré-préhistoire! :lol:
Rochechinard a dit: Ah... La chambre avec 5°C au dessus de 0; j'ai connu celà chez mes grand-parents: on a l'impression de vivre une autre époque!
5°C ? veinard ! Nous, il gelait carrément dans les chambres…
N'empêche: élevées comme ça, on est du genre increvables (comme au Moyen-Âge, quoi… :lol:

Bon allez, j'arrête de polluer: Vive les chats!
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
Ahem... batterie jazz... euh... tir à l'arc dans une vie antérieure... :oD
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yrwanel
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lun. oct. 22, 2007 7:02 pm

Minute....
A Bruxelles, en ville, peu de voitures... les lardons jouaient au milieu de la rue sans soucis...
N'empêche: pas de chauffage dans les chambres et les WC: escalade par "face nord"....
J'explique pas l'hiver 60, banquise à la mer du Nord: les bouillotes tombées du lit étaient gelées au sol le matin.

En Provence (3 mois d'été par an), perdues dans les collines....l'eau à la source, la lampe à pétrole (que le chat s'y grillait les moustaches), pas d'électricité pendant 5 ans... (=> pas de frigo, mais c'était pareil au village: peu avait un frigo), ma mère ne savait pas encore conduire => tous les 2 jours: 5km à pince pour aller chercher à bouffer....
Au village, les femmes allaient encore au lavoir municipal...(pas la wasserette!)
Une partie des paysans "montaient au hameau" avec la mule...

le paysage rural belge de l'époque: je connais pas....enfin, j'ai pas pratiqué. Mais ce n'était pas différent de la France à l'époque, sauf que les hivers du nord, en Ardennes... aaaargh!

(bon, en février, il y a 2 ans, au hameau Provence: neige.... et 5° dans la voute...YES! bon, y a électricité et eau au robinet, sinon... chauffage XVIIIème garanti d'époque)
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le furet
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mar. oct. 23, 2007 4:33 am

Avant que tous les nouveaux riches qui peuplent aujourd'hui la Provence ne s'y installent, c'était une région très pauvre. Les histoire façon Jean de Florette n'y étaient pas forcément fiction.

Il y a deux ans on a refait les plafond de la ferme familiale avec mon père (conception antérieure à 1840) et on a remplacé 2 cm de plâtre latté de canisse par des plaques d'agglo et 20 cm de laine de verre. Y'a pas à dire, on a arrêté de "chauffer les étoiles" comme on dit maintenant, on maintient 15°C dans les chambres. Sinon, toute Provence que ce soit, on arrivait à voir geler l'eau des pots de chambre ou des vases.

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Grég le furet


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yrwanel
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mar. oct. 23, 2007 7:08 am

Aaaaaah, les "batailles" pour les sources, Jean de Florette, c'est toujours d'actualité!
Malgré les forages!

Et si il y a des "m...." en matière d'eau ou autres, c'est d'office de la "faute de l'étranger" (voir Jean de Florette), l'étranger peut parfaitement venir du village voisin à 7km...

MAIS, aussi, était-ce le fait que je sois une petite mioche en 60, les paysans et berger m'ont énormément appris et étaient absolument adorables et généreux, déposant au pied de la maison fruits et légumes....
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le furet
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mar. oct. 23, 2007 7:35 am

yrwanel a dit : Aaaaaah, les "batailles" pour les sources,
C'es un point commun avec les médiévistes en somme.
MAIS, aussi, était-ce le fait que je sois une petite mioche en 60, les paysans et berger m'ont énormément appris et étaient absolument adorables et généreux, déposant au pied de la maison fruits et légumes....
C'est vrai aussi... Bien agréable et terriblement gênant de ne pouvoir rendre la pareille parfois.


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Grég le furet


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yrwanel
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mar. oct. 23, 2007 2:36 pm

A l'époque, le chocolat français était franchement degueu (genre crayeux,, pure falaises de Douvres) => on descendait avec des tas de ballotins de chocolat de chez Léonidas.... [img]images/icones/icon15.gif[/img] [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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