Lieue et heure, distance et temps…

[Sagiterra]

Salut à tou-te-s !

Je serais TRÈS heureuse de savoir (si quelqu'un-e peut me renseigner…) comment on faisait, au XIIIe siècle, pour savoir la distance qu'on avait parcourue à pieds, càd pour savoir si l'on approchait d'un hébergement connu en théorie mais pas pratiquement?

Autrement dit (essayer d'être claire… ), je vais à X, on m'a dit qu'il y a un hospice pour m'héberger, et qu'il faut suivre telle route pour y arriver.
Mais comment m'explique-t-on la distance et le temps qu'il faudra: il n'y a pas encore vraiment de pendules (ça commence seulement par-ci, par-là, si j'ai bien compris), et si le temps est élastique entre l'hiver et l'été, les distances sont différentes selon les régions.
Par ailleurs, j'ai des informations sur la "lieue gauloise" (environ 2,4km), la "lieue romanisée" (1,5 mille, soit 1,482 km x1,5, soit environ 2,2km), mais la "lieue germanique" = environ 4km… !!!
J'ai lu également qu'ultérieurement, une lieue représentait «une heure de chemin à pied», soit le double environ de la lieue gauloise (c'est vrai qu'en une heure je peux faire facilement 4km) Mais ça aussi c'est élastique: un jeune homme en pleine forme ne marche pas comme un vieil homme, un enfant comme une femme âgée, pour prendre des exemples extrêmes…
Je me situe dans la partie ouest de la France actuelle. Avec possibles incursions en Espagne et en Italie.
Quelqu'un peut-il me répondre quelque chose d'assez synthétique - ou du moins de simple? -
MERCI d'avance!!!

[Che Khan]

Yo

http://cdacm.free.fr/dotemps.html

Ca me parait pas mal fait.

Bien à toi.

[Sagiterra]

Merci !
Très chouette site sur la mesure du temps. (pour ceux qui ne connaissent pas, il y a aussi d'autres thèmes: vraiment un site à visiter)
Beaucoup d'articles très intéressants, dont 1 sur les fêtes religieuses, qui situe bien le rapport au "paganisme" et autres influences sur ces fêtes.
Toutefois, ça ne répond pas au problème de la distance et au rapport de la distance et du temps.
Merci à toi Che Khan!
Et les autres, n'hésitez pas à apporter de l'eau à mon moulin: chuis toujours dans l'auberge (pas encore sortie, quoi…)

[Sagiterra]

Euh… c'est tout ?

...
Y'a vraiment personne qui se soit intéressé à la façon dont on indiquait à quelqu'un la route pour aller TRÈS loin???
Personne ne connaît la longueur d'une lieu au 13e siècle???
...
Je peux pas croire ça…
Vous, les Guerriers de la reconstit', les Seigneurs de la comparaison, les Ecumeurs de bibliothèques, les Egorgeurs d'anachronismes, les Chevaucheurs d'Internet…

Bon, ben je vais faire de l'approx', alors… tant pis…
Si on me dit "cépahisto", je dirai «j'ai appelé dans le désert, et le désert est resté muet»


...

[enguerrand le baille]

Ben il me semble me souvenir que les lieues pouvaient varier selon les contrées et ne pas représenter la même distance, idem pour les poids et mesures!

non?
j'aimerai en effet être fixé là dessus aussi

à dieu
Enguerrand

[Sagiterra]

Enguerrand le Baille a dit : Ben il me semble me souvenir que les lieues pouvaient varier selon les contrées et ne pas représenter la même distance, idem pour les poids et mesures!

Voui, mais les différences ne sont apparemment pas énormes (on n'est pas à 200m près quand on est capable de faire 20 à 30 km à pieds par jour…). Les historiens chipotent pour des différences entre 1 et 10%, je comprends, ça peut être utile pour des tas de choses, mais pour le paysan de base, ça n'a aucune importance… (s'il planque un trésor quelque part, il aura d'autres repères que le compte kilométrique… )
Moi, ce que je souhaite savoir, c'est à quel moment on est passé d'une lieue de environ 2,2km à une lieue de 4km. Parce que je peux faire 22 km sans problème dans la journée, voire peut-être 30km en tassant bien, les jours de grande forme, mais 40km, ça non, je crois pas… Surtout s'il faut marcher pendant 2 à 3 mois (pèlerinages)…
Donc si je dis: «je fais 10 lieues par jour», c'est quand même important de savoir de quoi on parle, tu vois…
Et dire: «je marche pendant 5h par jour» j'ai l'impression qu'au 13e siècle, ça n'a pas de sens: une heure est quelque chose de trop "flou" pour pouvoir mesurer le chemin comme ça… si j'ai bien compris.
Y'a d'autres solutions: les repères solaires, "l'horloge florale", tout ça, mais c'est une autre paire de manches, si je puis dire…

[olivier du berry]

sinon je suis tombé la dessus :
http://www.lexilogos.com/conversion.htm
c'est un convertisseur d'unités de mesure

[Sagiterra]

Olivier le Maure a dit : sinon je suis tombé la dessus :
http://www.lexilogos.com/conversion.htm
c'est un convertisseur d'unités de mesure

Ah… enfin du neuf ! merci Olivier !
Belle technique, ce site (équivalences instantanées)
Mais il mène à d'autres sites où l'on trouve enfin des explications… qui décoiffent !!!
http://aviatechno.free.fr/unites/pieds.php#lieue

Bon, comme pas grand chose ne semble avoir changé (autrement dit, c'est le b***el total) depuis l'époque gauloise jusqu'à la Révolution, je m'en tiendrai à la lieue gauloise (entre 2,2 et 2,4km) qui semble correspondre approximativement à l'époque.

Encore merci pour ce lien qui va de toute façon m'être utile ultérieurement.

[olivier du berry]

Eh oui, avant l'avênement du sytème MKSA, c'était un joli bazard ! ! !
Il n'y a que les rosbifs qui restent aux anciens errements (mais ils s'y mettent petit à petit) ))

Pour moi 1 lieue = 4km4 c'est ce que j'ai retenu ...

Il y a un sujet sur ce forum qui en parle...mais où peut-il bien être ?

[olivier du berry]

Houra il est là :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... esures.htm
Michel de Waulsort donne une liste suffisamment longue pour se faire une idée du bintz !

[yrwanel]

Il est tout à fait exact que pendant quelques millénaires, l'homme étant la mesure de toute chose....et que tout le monde n'est pas pareil....
Poids et mesures (toutes) ont varié.....suivant l'endroit, la "peuplade".... mais aussi que à partir de la Renaissance (si, si!) (et avant, pour la monnaie), jusque à la révolution, chaque "seigneur" avait le droit d'avoir "ses mesures"...à "géométrie variable"....en plus. => l'expression "deux poids, deux mesures"...

Une des raisons qui a fini par mettre tout le petit monde en rogne à force de se faire escroquer...

=> EFFECTIVEMENT: une des toutes premières mesures de la révolution a été un poids, une mesure "indiscutable et universelle"....
A lire: Denis Guedj: La méridienne: très bien sourcé même si c'est "romancé".
Mais il rappelle des "joies" anté révolution des multiples poids et mesures......

=> t question, Sagiterra, est pertinente, mais..... compliquée!

ex: voir l'abbaye de Sénanque: les "mesures" pour sa contruction sont dans des coins de pierre... gravées pour rester les mêmes le temps de la construction.... mais valable pour Sénanque....

[Sagiterra]

yrwanel a dit : Il est tout à fait exact que pendant quelques millénaires, l'homme étant la mesure de toute chose....et que tout le monde n'est pas pareil....
(…)
=> ta question, Sagiterra, est pertinente, mais..... compliquée!

Ah mais bien sûr: si je pose une question, c'est que je n'ai trouvé la réponse ni dans ma "culture", ni dans ma doc perso (des centaines de bouquins, ça doit ressembler à chez toi… ) ni dans mes recherches internet récentes…
Je pense qu'en effet, il n'y a pas de réponse "large" jusqu'à la Révolution (et encore, ça a mis du temps à s'appliquer après!) et que tout devait être très approximatif…
Dès que les horloges ont commencé à se répandre, on a pu commencer à mesurer un trajet en temps "officiel" (heures, minutes) où tout le monde était d'accord. C'était un "progrès" dans une certaine mesure, mais le rapport au travail a changé à ce moment-là et les patrons ont commencé à devenir plus exigeants: horaires plus contraints, etc.
Ma pèlerine du 13e siècle, en fait, se réveille (comme encore actuellement les pèlerins sur les routes de Compostelle) avant le lever du soleil, mange, se met en route.
Et s'arrête quand le soleil est au zénith (ou dès qu'elle a trouvé un hébergement à partir de ce moment). Ça peut représenter pour nous environ 5 à 6 heures de marche pour une étape, mais avec 1 ou 2 petites pauses en route. Soit environ 20 à 25 km. Rarement plus d'une traite. Parfois, on va faire une 2e étape l'après-midi, mais pas tous les jours (risques de tendinites et autres). Faut pas oublier que ça représente des semaines de marche à pied, voire souvent des mois, tous les jours.
Et ça, c'est du constant (je l'ai dit: c'est encore comme ça au 21e siècle).
Il ne reste plus qu'à voir les témoignages d'époque où l'on parle de "lieues" parcourues dans une étape de ce genre, et l'on saura combien valait la lieue!!! CQFD
...
Bon, en fait, dans le spectacle, je n'utilise pas du tout le mot "lieue", ni "heure": outre que ça n'a pas de "réalité" incontestable, quand on fait ce genre de trajet, on ne se préoccupe ni de la distance ni du temps qui passe. On va d'un point à un autre, par étapes.
Donc je pense qu'en ce qui me concerne le problème est définitivement résolu. Et je vous remercie tous d'avoir apporté votre pierre au pavage du chemin.
(Tiens, ça me rappelle Santo Domingo, qui avait fait paver une route pour que les pèlerins ne s'enlisent plus dans les marécages de son village… Du coup on a appelé le village "Santo Domingo de la Calzada", St Dominique de la Chaussée. Historique! )

[yrwanel]

A noter.....

Malgré l'uniformisation des mesures, elles changent....dans notre perception!

On ne dit plus "je suis à 50 km de XXX), on dira "je suis à 10 minutes"... éventuellement on précise le "moyen de tranport!

Voir certaines "pub" de transport indiquant une destination "YYYY en 1h!" et qui ajoutent "A côté de chez vous".... quand le lieu se trouve à 1000km....

Bref, comme au MA: le temps/distance est un rapport suivant le moyen de déplacement utilisé... (à pied, à cheval, en voiture... en train, TGV, avion.....)

[Sagiterra]

yrwanel a dit : A noter.....

Sta Yrwanel de la Calzada ?

On ne dit plus "je suis à 50 km de XXX), on dira "je suis à 10 minutes"... éventuellement on précise le "moyen de tranport!

en TGV, là, hein…

Bref, comme au MA: le temps/distance est un rapport suivant le moyen de déplacement utilisé... (à pied, à cheval, en voiture... en train, TGV, avion.....)

Tout à fait. Ça pourrait faire une thèse de socio: "Le rapport temps/distance/mode de transport dans les déplacements ville/campagne au 21e siècle". Y'a des amateurs?

[yrwanel]

Sa Yrwanel de la Calzada?


mmmm..... me fait penser à une chanson d'étudiant, là.....

"Si tous les pavés étaient des b......s
on verrait les femmes s'coucher sur les routes....."

Bon, maintenant on SAIT pourquoi St Dominique a fait paver son patelin....


(je sors)