[vie quotidienne] L'espérance de vie d'un homme médiéval (ve

[medieviste]

Sujet ô combien intéressant et régulièrement renouvelé.

Alors mes maigres connaissances me font soupçonner qu'en effet on vit plus vieux qu'on ne croit, au Moyen Âge.
Ainsi, lorsque j'étais en licence d'histoire, il y avait un module portant sur les évêques entre Loire et Rhin et aux XIe et XIIe siècle : conclusion, l'âge moyen des évêques dépasse 70 ans pour la période et les limites géographiques citées.
attention, avant de s'écrier que ce sont des gens puissants, de la haute société etc... et bien nourris au confort d'un palais, rappelons qu'un évêque est issu du milieu monastique, c'est un abbé qui se fait élire à un moment avancé de sa vie (généralement 50 ans, toujours dans les limites spatio-temporelles ci-dessus) et connaissant le confort des couvents et autre abbayes, y a mieux, surtout l'hiver entre Loire et Rhin.

Ensuite Guillaume VIII d'Aquitaine combattait encore à plus de 80 ans.
Guillaume le Maréchal s'est battu à Lincoln en 1216 âgé de près de 78 à 80 ans environ.
Philippe Auguste avait 49 ans à Bouvines lorsqu'on l'a agrippé, désarçonné violemment de cheval, poignardé à maintes reprises, puis il s'est relevé, a sauté sur un nouveau cheval et foncé au coeur de la mêlée pour remporter la victoire. Ses compagnons d'armes (environ 1200 cavaliers) avaient à peu près le même âge que lui, l'un des plus jeunes étant Renaud de Dammartin, 40 ans. Bouvines, une bataille de "p'tits vieux" ??

Oui, apparemment on vit relativement vieux au Moyen Âge. Reste à savoir ce qu'il en est des paysans et artisans, mais leurs faibles traces dans l'Histoire nous laisse peu de chances...

[Le Goupil]

medieviste a dit :
Philippe Auguste avait 49 ans à Bouvines lorsqu'on l'a agrippé, désarçonné violemment de cheval, poignardé à maintes reprises, puis il s'est relevé, a sauté sur un nouveau cheval et foncé au coeur de la mêlée pour remporter la victoire. Ses compagnons d'armes (environ 1200 cavaliers) avaient à peu près le même âge que lui, l'un des plus jeunes étant Renaud de Dammartin, 40 ans.

Euh... Renaud de Dammartin et Philippe II étaient copains avant, mais pas franchement à Bouvines... 'fin, tout dépend de ce que tu appelle "compagnon d'arme" !

[medieviste]

Oups, mea culpa j'ai pas ponctué correctement. Oui, Renaud était apparemment l'un des plus jeunes chevaliers du lot, mais pas vraiment pote avec Philou le 27 juillet 1214...

[Yvan de Tergate]

Ca rejoint une question que je posais récemment. Quelqu'un a idée de l'influence du milieu social sur l'espérance de vie au MA ?

[floren d´asteneuz]

Oui, euh... concernant les évêques, je crois qu'il faut tout de même souligner (et qu'on m'arrête si je me trompe) qu'alaient au monastère en vue d'être un jour évèques les fils de nobles non-destinés à hériter des terres. En gros, un roturier qui devient évèque, je n'y crois pas... Je peux me tromper, évidement.

Les évèques, pour moi, ont eu accès à une science, à des moyens (ne fut-ce que durant leur jeunesse, ce qui influe sur tout le reste) et sur un appuis aristocrate, il me semble.


Ou alors, le concept que j'ai du moyen-âge est entièrement décalé par rapport au concept historique

[la louvette]

Il y a de nombreux monastères qui, tout simplement, n'acceptaient en leurs murs que des enfants de la noblesse.

[cassetrogne]

[img]smile/eek.gif[/img]Eh bé La Louvette !
Tu t'es playmobilisée ?

[la louvette]

Ouaip ! joli, non?, je me fais le même chapeau pour l'été prochain!...

[cassetrogne]

Tu ne peux pas pour Herblay ?

[yrwanel]

Concernant les évèques et même certains papes....

Tout dépend de la période du MA. En 1000 ans y a eu des évolutions...

Le pape de l'an 1000 est sorti d'un milieu plus que modeste, et son cas n'est pas unique pour l'époque où on confiait (donnait) au monastère u enfant très jeune, lequel y faisait carrière en fonction de ses possibilités personnelles.

Effectif: plus tard ou certains monatères se sont spécialisés dans la pépinière de nobles, mais ce n'est pas général.

Par contre plus on avance dans le MA, plus une fracture sociale se marque au sein des monastères entre les nobles et les roturiers, la noblesse se réservant les hauts postes et les études avancées.


Sujet 2: classe sociale et mortalité.
Hygiène et alimentation devait (comme maintenant, du reste...: voir pays en voie de dévellopement) influencer l'espèrance de vie, certainement en cas de famine ou de restriction des rssources almientaires.
Idem quant à la mortalité enfantine.
Constat d'une généalogie de nobles catalans: cela vivait assez vieux (sauf en cas de décès par mort violente en cas de baston), mortalité infantile assez faible en regard des normes statistiques moyennes. A moins que sur 500 ans, cette souche fût particulièrement robuste...

[deny de cornault]

Sujet 3 : taille des portes et fenêtre.
Concernant les maisons qui ont de plus grands ouvrants au sud qu’au nord, ça s’appelle le bioclimatisme, ou l’intégration intelligente du bâtiment dans son environnement. Les anciens étaient bien meilleurs que nous à ce petit jeu (bien que ça commence à revenir). Les grandes ouvertures au sud favorisent les apports solaires, tandis que les ouvrants au nord, qui ne font que répandre la chaleur à l’extérieur, sont à proscrire au maximum.

Concernant les châteaux, je ne pense pas que la différence de hauteur entre le plafond et le haut de la porte ait une raison thermique. En effet, la pierre conserve beaucoup mieux la chaleur que l’air du plafond. Cela pourrait-il concerner les incendies ? La fumée resterait « bloquée » dans une pièce, et s’étendrais moins aux autres parties du château…

[darth blade]

Il se pourrait que se soit en plus d'un paramètre thermique. un paramètre de défence. Il est plus difficil à l'assayant de ce mouvoir dans un chateaux inconnu, plein d'enemis enbusqués et ayant pas de place il est difficille de se battre l'assayant dans des endroits bas et peu large ne pouvais profiter de sa superiorité numérique.

[yrwanel]

Darth Blade a dit : Il se pourrait que se soit en plus d'un paramètre thermique. un paramètre de défence. Il est plus difficil à l'assayant de ce mouvoir dans un chateaux inconnu, plein d'enemis enbusqués et ayant pas de place il est difficille de se battre l'assayant dans des endroits bas et peu large ne pouvais profiter de sa superiorité numérique.

Dasn les chateaux, il est vrai que chicanes et autres "gags" permettent une défence...Celui de Tarascon en présentenet certains pas mal goupillées.


Pour en revenir au titre du sujet (et très d'accord avec Alexandra qui fait passer les maccabées aux aveux), euh... je prends option sur les publicationsà ce sujet... l'état sanitaire du méd', cela me branche pas mal...

Un pricipe de réalité actuelle: le "centenaire" est devenu une donnée statistique. Cela ne veut pas dire qu'autrefois, il n'y a pas eu de centenaire, aujourdh'hui, ils sont suffisament nombreux que pour figurer sur les courbes.
Là-dessus, l'état général et la qualité de vie qui en dépend: c'est un autre débat.

La courbe de mortalité infantile, si elle est moins drastique que au MA en terme de % de mortalité, reste d'actualité.... pour cause d'accidents, souvent domestiques.

Evolution, entre mes débuts professionnels et maintenant: la diminution de la mortalité péri-natale, grâce aux progrès de la médecine. Ces mêmes progrès font que il y a moins d'infirmes moteurs cérbraux, mais..... plus de polyhandicaps qui vivent plus vieux qu'autrefois (polyhandicap: atteinte neurologique, sensoriellle et motrice). Les trisomiques décédaient (vu qu'is n'ont pas que des soucis de trisomie) en moyennne vers 50 ans. Actuellement, et depuis 15 ans, l'handicapé mental (qui cumule avc d'autres soucis) devient plus âgé, ave une problématique de vieillissement nécessitant des prises en charges spécifiques.
ceci modifie aussi les courbes d'espérance de vie. (je ne balaie pas toutes les patho dont, avec la médecine, ces personnes ont vu leur vie s'allonger).

En échange, il y a une mortalité type "accident de la route" pour des populations de 18 à 25 ans, décès par crise cardiaque chez les hommes de la trentaine et nouvelle recrudescence de la patho cardio vers 50 ans.

Il est clair que, MA ou maintenant, des popluations sont plus à risque, induits par leurs habitudes de vie et l'exercice de leur profession.
De ce côté, à part des suppositions, pour le MA, nous n'avons pas de donnée de la morbidité par "accident du travail" .
Les suqelettes ne donnent pas d'indication sur la létalité des patho et traumatisme des tissus mous.

=< peut-on fair le parallèle avec les sociétés en voie de dévellopement?

[medieviste]

Vieux sujet qui revient à la surface...
Il y a eu quelques expos temporaires pour présenter des résultats de fouilels en Alsace, principalement sur l'époque mérovingienne (qui fait partie, rappelons-le, du Moyen Age) et globalement les squelettes présentés, hommes ou femmes, ont en moyenne 60 ans. Il s'agit la plupart du temps de gens relativement pauvres, au regard du mobilier funéraire. Qu'en est-il des riches ? Je n'en sais rien.
Certains sont morts au combat vers 60 ans, ça veut dire qu'ils se battaient à 60 ans (mais ça peut aussi vouloir dire qu'ils se battaient si mal, ... qu'ils en sont morts...On n'a pas encore retrouvé la bande vidéo des meurtres, mais le FBI enquête...)

[jehan petitpierre_]

Allez, je me lance. c'est en effet un vieux sujet et plein de choses ont déjà été dites. Désolé si je répète ce que certain ont déjà développé.

Concernant des personnes ayant vécu vieux au MA, vous avez oublié deux figures incontournable (et du XII en plus);

-Aliénor d'Aquitaine (1122-1204)
-Le Doge de Venise Dandolo (1110-1205)

La première a eu, en plus de sa vie bien remplie, 10 enfants et on peut voir que, si peu sont morts en bas ages, peu aussi on eu une longévité exeptionelle ce qui infirme la théorie, émise par certain, que survivre à la petite enfance entraine une espérance de vie proche de celle de maintenant (j'y reviendrai).

Le deuxième, élu doge à l'age de 82 ans, est mort à Constantinople l'année suivant la croisade qu'il a officieusement dirigé et auquel il participait alors qu'il était âgé de plus de 90 ans! (et quasi aveugle).



Un chiffre brut d'espérance de vie ne signifie pas grand-chose car cette notion est beaucoup trop générale pour se faire une idée de l'état d'une population.

De plus, une statistique ne s'applique jamais à un individu pris isolément et les courbes ne donnent pas l'écart type qui, dans le cas de ce chiffre d'espérance de vie au MA donne une "gaussienne" (moyenne +2 écart-type==>courbe incluant 95% de la population étudiée) très large.

On peut donc donner des exemples à foison de personnes âgées combattantes ou encore actives, cela ne signifie rien et ne répond pas à la question de départ de ce topic.

Je connais et soigne des personnes qui n'ont jamais eu besoin de médecin et qui atteignent l'age de 90+ ans sans le moindre traitement chronique mais ce n'est pas la majorité, loin de là.

Une longévité statistique fait intervenir une masse de facteurs d'où on peut retenir certains plus importants.

-La génétique (prédisposition à certaines maladie, constitution naturelle...)

-Les facteurs environnementaux (nutrition, condition de vie et de travail, guerres...)

-Les possibilités de soins (accès aux médecins et chirurgiens et efficacités de ceux-ci, sans oublier les facteurs de prévention).


On peut dire que la génétique est restée identique au MA par rapport à maintenant. (A la grosse louche).

Le changement se situe donc au niveau de la "médecine" et de l'environnement.

La médecine était inexistante au MA! Inefficacité totale et le fait d'y avoir accès ou non ne changeait rien. Mieux même, ceux qui ne pouvaient se payer un médecin et qui faisaient appel au "rebouteux" avaient plus de chance d'avoir un traitement un peu efficace car celui-ci était basé sur le bon sens et l'expérience et non sur les théories foireuses d'Hypocrate et de Galien.
De plus, si on prend la période incriminée par le post (XII eme siècle), les universités n'existaient pas encore (1180 pour la première) et, si le régime "Salernitain" était déjà "sorti", je doute qu'il ait eu une diffusion généralisée. La médecine n'était donc guère codifiée et encore largement dépendante des bribes de connaissances des monastères.

Donc, efficacité de la médecine:0 quelle que soit l'origine sociale.

40% des bébés n'atteignaient pas l'age de 5 ans, cela a été dit.

C'est vrai que ça plombe un max la statistique d'espérance de vie et ce n'est pas tout!

5 à 10% des femmes mourraient "en couche" ce qui plombe aussi l'espérence de vie de celles-ci.

Mais vivait-on aussi vieux (ou presque) que maintenant?

Je ne le pense pas (en fait, je suis sur que non!).

Les conditions de vies n'étaient pas aussi "bonne" que maintenant ce qui signifie que, même si on échappait à la mort en bas age, un certain nombre "d'accident" laissait des séquelles. Malnutrition (et manque de calcification, par exemple), infections qui occasionnaient des retards de croissances qui ne se compensaient pas, accidents avec fractures mal consolidées ou remise en position "vicieuse" entraînant des réduction de mobilité...

Exceptés pour certains "chanceux", on vieillissait vite au MA.

Tous les exemples cités ne sont, en effet que des exceptions à la règle qui voulait qu'on soit généralement considérés comme "vieux" vers 40-45 ans.

Arthrite ou arthrose ou encore, ostéoporose précoce,
Perte des dents qui signifiaient presque immanquablement troubles alimentaires

Maladie chronique qui, sans traitement, entraînaient une altération rapide ou relativement rapide de l'état général(diabète,hypertension...)

Sans compter que, même sans être considérés comme "vieux", on mourrait aussi de plein d'affection qui, de nos jours n'entraîneraient plus (ou en tout cas moins) de mortalité.

Une pneumonie emportait un assez grand pourcentage de ceux qui l'attrapait.

Que ceux qui ont déjà souffert d'une appendicite aigue (10% de la population assez également répartie selon l'age) sachent qu'ils seraient plus que certainement morts, au MA, idem pour les femmes qui ont fait une grossesse extra-utérine, pour les gens ayant souffert d'épilepsie dans l'enfance, pour ceux qui font des "pierres aux rein", un ulcère de l'estomac.

A cela, on peut encore ajouter les tumeurs maligne qui étaient toutes mortelles! (Actuellement, on en sauve plus de la moitié).

Evidement, pour ceux qui avaient la chance d'échapper à tout cela, il se pouvait qu'ils vivent vieux et en relativement bonne forme mais ils étaient rares;

Alors, bien sur qu'on les retrouve souvent dans les livres d'histoire car leur longévité leur permet d'accomplir plus de chose que ceux mourrant à 30-40 ans en sachant que les 20 premières années de la vie sont "perdue pour la gloire".

Il suffisait souvent, pour accéder à un poste important, d'attendre la mort des "concurrents"!

On peut considérer qu’une personne ayant échappé à la mort de la petite enfance et pourvu d’une constitution normalement solide avait son « age d’or » entre 16 et 35-40 ans et, qu’ensuite, il déclinait souvent assez rapidement. Les blessures commençaient à l’handicaper, l’hypertension artérielle, et le taux de cholestérol commençait à boucher ses artères (même sans tabac), la perte de ses dents commençait a occasionner une dénutrition, l’arthrose commençait à limiter ses mouvements…



On a « gagné » 30 ans d’espérance de vie durant le XXeme siècle en Europe Occidentale.

Et on est « usés » au moins 20-25 ans plus tard qu’au MA !

Une part de ce gain est du à l’amélioration de conditions de vie, c’est certain.

Une meilleure alimentation, des conditions de vie et de travail améliorées…mais ce sont surtout les progrès de la médecine et de l’accessibilité à celle-ci qui ont fait exploser l’espérance de vie et aussi la qualité de vie des aînés.

La mortalité périnatale (avant l’âge d’1 an) est passée de 10% vers 1900 à 0.7% en 2000 !(et diminue encore grâce aux techniques de diagnostic prénatal).

L’arrivée des antibiotiques (1942 pour la pénicilline, 1935 pour les sulfamidés) et les vaccinations ont quasi fait disparaître toute mortalité infectieuse juvénile (a part certaines maladies virales ou autre méningites fulminantes).

On en arrive donc maintenant à des causes principales de mortalités juvéniles qui sont statistiquement anecdotiques (mort subite pour les 0-1 an, accident ou suicides pour les ados et jeunes adultes).

On se retrouve en forme à la quarantaine non handicapé par les évènements de la jeunesse et bien nourris.

On affronte alors les maladies chroniques de la seconde partie de la vie et, là aussi, les progrès de la médecine en diminuent fortement l’impact. Une hypertension artérielle, une hypercholestérolémie, un diabète de type2 ne se guérissent pas mais se soignent et les conséquences sont , le plus souvent, fortement minimisées.

Même les cancers ne sont plus automatiquement synonymes de mort !!

On arrive alors encore « actif » au troisième age et ce sont alors des problèmes de démences qui entrent en jeu et sont souvent la cause du décès. (on a pas encore trouvé de moyens réellement efficaces pour empêcher le cerveau de vieillir)

On vit donc plus longtemps mais aussi on devient « vieux » plus tard !

On peut constater, d’ailleurs, que dans les contrées où les conditions de vie restent précaires et que l’accessibilité aux soins limitées, l’espérance de vie reste basse et que les quarantenaires qu’on voit ont l’air beaucoup plus vieux.


Voila un petit ensemble de réflexions qui ne répondent, bien sur, pas à la question de départ mais il n’y a pas de réponse bien tranchée possible à cette question.


NB : difficile de donner des sources car elles sont souvent dans des livres mais je conseille, entre autres, le merveilleux « Histoire de la médecine et des médecins » ed Larousse par Sournia mais c’est plus qu’une brique, c’est une dalle de béton !!