[vie quotidienne] L'espérance de vie d'un homme médiéval (ve

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

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dim. oct. 14, 2007 2:15 am

Jehan Petitpierre a dit : La médecine était inexistante au MA! Inefficacité totale et le fait d'y avoir accès ou non ne changeait rien. Mieux même, ceux qui ne pouvaient se payer un médecin et qui faisaient appel au "rebouteux" avaient plus de chance d'avoir un traitement un peu efficace
Donc, efficacité de la médecine:0 quelle que soit l'origine sociale.
Tiens ? Encore un qui fait du "à le Moyen Age"
T'as vu ça où ? C'est sourcé par quoi ces affirmations ? Selon toi il n'y a jamais eu de médecine correcte au Moyen Age ? Quelles études/recherches as-tu faites pour en arriver à ces conclusions plutôt extrémistes ?

Juste un exemple, car je n'ai pas envie de pourrir le post qui traite de l'espérance de vie et non de la médecine, mais j'ai observé un squelette d'adulte du Ve siècle en alsace, nécropole mérovingienne de Nidernai, en 95 : ce monsieur avait eu une fracture à l'âge de 14 ans du fémur, parfaitement réduite et cicatrisée.
Ma mère a eu un accident de voiture causé par un ivrogne en 93, elle a eu une fracture ... du fémur. Il a fallu 6 opérations avec tout le "savoir-faire" de la médecine moderne si supérieure à celle médiévale pour qu'elle s'en sorte avec ... un fémur mal réparé, des excroissances d'os qui ont poussé et j'en passe.

Maintenant je peux me tromper, mais affirmer comme ça aussi brutalement que la "médecine = 0" au Moyen Age, c'est typiquement le genre de choses que je voyais dans le film "les Visiteurs"

Alors avant d'affirmer quelque chose, renseigne-toi !
Reinhardt von Rappolstein
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dim. oct. 14, 2007 2:23 am

Jehan Petitpierre a dit : Les conditions de vies n'étaient pas aussi "bonne" que maintenant ce qui signifie que, même si on échappait à la mort en bas age, un certain nombre "d'accident" laissait des séquelles. Malnutrition (et manque de calcification, par exemple), infections qui occasionnaient des retards de croissances qui ne se compensaient pas, accidents avec fractures mal consolidées ou remise en position "vicieuse" entraînant des réduction de mobilité...
Ah oui, à propos : renseigne-toi aussi sur ta propre époque avant de critiquer celles du passé : "bonnes conditions de vie" au début du XXIe siècle ?
Ca ne sera peut-être pas l'avis des historiens du futur :
- accidents de la route (mort, paralysie, coma...)
- obésité galopante partout dans les pays "civilisés"
- sida, cancer, Alzeimer et j'en passe
- stress excessif
- taux de suicide énorme chez les enseignants, étudiants, policiers etc...
- drogue, tabac, alccolisme à gogo et de plus en plus jeune.
- intoxications alimentaires ultra fréquentes (poulets aux hormones, vaches folles, sans compter tout ce qu'on ne sait pas encore...)
- expositions à l'amiante, aux radiations de Tchernobyle
- pédophilie galopante, viols et meurtres en série dans les grandes villes
- ah, j'oubliais : dérèglement climatique causé par la pollution et les gazs d'échappement, avec une populations bornée qui refuse d'en parler ou même d'admettre l'origine du problème au nom de son sacro-saint confort !

Je me trompe peut-être mais les conditions de vie de chaque époque sont difficiles, à chaque époque ses problèmes.
Reinhardt von Rappolstein
jehan petitpierre_

dim. oct. 14, 2007 2:59 am

Bojour "Médiéviste"

Un peu aggressif, ce matin?
Tiens ? Encore un qui fait du "à le Moyen Age"
T'as vu ça où ? C'est sourcé par quoi ces affirmations ? Selon toi il n'y a jamais eu de médecine correcte au Moyen Age ? Quelles études/recherches as-tu faites pour en arriver à ces conclusions plutôt extrémistes ?
Puisqu'il faut sortir ses "titres" (quels sont les tiens?)

Medecin de profession depuis plus de 15 ans et passioné d'histoire depuis plus de 30!!

Spécialisation; histoire de la médecine et histoire du moyen age.

Reconstituteur (priode XVeme) depuis 2 ans avec rôle de chirurgien dans ma companie!

Mes sources? Trop nombreuses pour être citées ici!


Par contre, je vois que tu confonds allegrement médecice et chirurgie ce qui dénotte un manque de connaissances quand on cause du moyen age.

Peux-tu me citer une seule évolution de la médecine durant les 10 siècles du moeyn age??

La Chirurgie montrait une certaine efficacité, c'est parfaitement exact et les travaux de Celse (premier siècle après JC), Paul d'Egine (7 eme siècle) Aboulcassis de Cordoue (X eme), Roger de Parme (XII-XIII eme) et surtout les "modernes" de l'école de Bologne (Lanfranc, Theodoric, Guillaume de Salicet) et leur disciple Henri de mondeville (XIII-XIV eme)montrent souvent une habbilité technique à entreprendre certaines opérations de réparations qui, si les gens survivaient au choc hémorragique, à l'infection et aux autres complications, pouvaient les sauver.

Tu peux ouvrir un post spécial sur ce sujet, si tu le désires.

Mais tes exemples de ta maman et du jeune homme du Veme ne dépassent pas la valeur d'anecdote.
Ah oui, à propos : renseigne-toi aussi sur ta propre époque avant de critiquer celles du passé : "bonnes conditions de vie" au début du XXIe siècle ?
Ca ne sera peut-être pas l'avis des historiens du futur :
- accidents de la route (mort, paralysie, coma...)
- obésité galopante partout dans les pays "civilisés"
- sida, cancer, Alzeimer et j'en passe
- stress excessif
- taux de suicide énorme chez les enseignants, étudiants, policiers etc...
- drogue, tabac, alccolisme à gogo et de plus en plus jeune.
- intoxications alimentaires ultra fréquentes (poulets aux hormones, vaches folles, sans compter tout ce qu'on ne sait pas encore...)
- expositions à l'amiante, aux radiations de Tchernobyle
- pédophilie galopante, viols et meurtres en série dans les grandes villes
- ah, j'oubliais : dérèglement climatique causé par la pollution et les gazs d'échappement, avec une populations bornée qui refuse d'en parler ou même d'admettre l'origine du problème au nom de son sacro-saint confort !

Je me trompe peut-être mais les conditions de vie de chaque époque sont difficiles, à chaque époque ses problèmes.

Je ne fais ni l'apologie ni la dénigration d'aucune époque. C'est ridicule.

Je prends les faits mais il me semble que tu n'aimes pas trop qu'on dénigre ton époque favorite.( en tant qu'amateur d'Histoire, la prise de position tant sur "le bon vieux temps" que "le sombre et barbare moyen age" me laisse froid. Je dépasse ces considérations teintée de croyance populaire, de clichés et de préjugés)

L'époque actuelle connait ses propres problèmes, c'est parfaitement exact mais ces problèmes n'empèchent une espérance de vie à près de 80 ans contre 40 avant.

C'est un fait!

Et, pour ne pas faire de jaloux (bien que c'est du MA qu'on parle) cette espérance de vie est assez constante depuis la plus haute antiquité jusqu'a l'orée du XX eme siècle.

Rassuré?
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dim. oct. 14, 2007 3:51 am

Non, je suis toujours de bonne humeur ! Image

Bon, j'avoue avoir parlé d'un exemple chirurgical, et non médical, ceci dit, la théorie des humeurs médiévale, pour étrange qu'elle puisse paraître, n'est pas mauvaise : on ne pratique pas la saignée à gogo sur tout le monde, mais surtout sur des sujets "en état" (un type à l'article de la mort n'aura pas droit à une saignée)
Ensuite les analyses et remèdes médicaux d'Hildegarde von Bingen sont loin d'être représentatifs d'une époque d'obscurantisme.

Quant à dire que la médecine n'a pas évolué en 10 siècles, c'est pas si faux que ça : je dirais même qu'elle n'a pas évolué depuis plus longtemps encore, puisque la base même de la médecine est la même depuis des millénaires : les plantes. Nos ancêtres n'étaient pas plus idiots que nous et savaient les observer.
L'uroscopie est relativement bien maîtrisée à l'époque médiévale, essentiellement à partir du XIIe siècle, les analyses médiévales et les traitements en conséquence sont loin d'être idiots, même si on peut dénoter quelques erreurs de parcours. Mais...au XXe siècle, ne soigne-t-on pas un bête rhume ?

Ensuite lorsque tu dis que l'espérance de vie actuelle est de 80 ans, c'est vrai, mais il faut aussi voir à quel prix : pour un sujet de plus de 75-80 ans en bonne santé, combien de sujets malades, en fauteuil roulant, totalement dépendants ?
L'espérance de vie actuelle n'est-elle pas aussi grandement liée au fait qu'on assiste et qu'on aide nos personnes âgées, qu'on aurait laissé mourir dans le passé car devenus des bouches à nourrir inutiles ? On vit plus vieux maintenant, oui, mais au prix d'un assistanat médical total ! Et -sans attaquer ta profession- ça fait les choux gras des médecins, pharmaciens et hôpitaux.

Et lorsque tu affirmes que l'espérance de vie du passé est de 40 ans, tu réponds en une phrase non sourcée, non argumentée, non légitimée à une question qu'on se pose (sans avoir de véritable réponse d'ailleurs) depuis plusieurs pages.

Nous sommes ici sur un forum de recherches et partages historiques, affirmer comme tu l'as fait que la médecine médiévale ne vaut rien, sans sourcer, sans expliquer autrement que par les "on dit" qu'on voit dans les magazines, films ou bandes dessinées, c'est un peu aller à l'encontre d'une démarche de recherche historique.

Et lorsque tu parles d'un Moyen Âge où la vie est rude, où la médecine est inexistante, où les gens meurent d'un ulcère à l'estomac, où on sait à peine faire accoucher les femmes, où les gens sont usés à 40 ans, où on a des "maladies chroniques" (lesquelles ? Sources ?), où les fractures sont mal consolidées (hem, hem) et j'en passe (voir ton précédent post pour la liste complète, il me semble que c'est toi qui tombe dans le cliché des "considérations teintée de croyance populaire, de clichés et de préjugés"
C'est justement ce genre de croyances populaires qu'on essaye de combattre sur ce forum, et plutôt que de venir avec des affirmations non sourcées, tu devrais prendre le temps de comprendre comment fonctionne la démarche d'un historien sérieux.

Que tu sois médecin depuis 15 ans ne signifie nullement que tu connaisses la médecine médiévale ou antique. Et que tu sois passionné depuis 30 ans ne signifie pas que tes connaissances soient les bonnes. Moi aussi je suis passionné depuis près de 30 ans, mais j'ai passé les 20 premières années à croire au balivernes racontées à la télé ou dans les manuels d'histoire avant d'avoir accès aux sources et surtout à la démarche scientifique d'un historien.
Et puisque tu me demandes mes "titres" je suis titulaire d'une maîtrise d'histoire médiévale qui m'a enseigné l'art de mener des recherches en s'appuyant sur de nombreuses sources. Accessoirement je suis aussi professionnel de la reconstitution historique de la fin du XIIIe siècle alsacien.

Voilà voilà.

A présent, si on pouvait revenir au sujet initial qui consistait à déterminer l'espérance de vie d'un homo medievalus moyen au milieu du Moyen Âge, mais en sourçant nos propos.
Reinhardt von Rappolstein
jehan petitpierre_

dim. oct. 14, 2007 5:07 am

Ahh polémique, polémique...
la théorie des humeurs médiévale, pour étrange qu'elle puisse paraître, n'est pas mauvaise : on ne pratique pas la saignée à gogo sur tout le monde, mais surtout sur des sujets "en état" (un type à l'article de la mort n'aura pas droit à une saignée)
Elle n'est ni bonne ni mauvaise....elle est simplement fausse!!

J'ai beaucoup de respect pour les Hypocrate et Galien qui l'ont énoncées et affinées et elle correspond à une première tentative d'explication rationelle du fonctionnement du corp humain mais elle ne correspond à rien de réel d'un point de vue scientifique!

Pour la saignée, elle n'est utile que dans de très rares maladies comme l'hamochromatose et nuisible dans tous les autres cas.

Quand tu dis qu'elle n'était pas utilisée chez un type à l'article de la mort, c'est à toi de sourcer car dans la "Chirugia magna" de guy de Chauliac (le guidon), livre de référence pour tous les chirurgiens depuis le XIV eme siècle (1360) jusqu'au XVIII eme siècle, tout soins sérieux aux blessés s'accompagnent de saignées, mais aussi purges et mise à la diète (seul Henri de Mondeville et les autres de l'école de Bologne) mettront un bémol à ces pratiques).
Ensuite les analyses et remèdes médicaux d'Hildegarde von Bingen sont loin d'être représentatifs d'une époque d'obscurantisme.
Empirisme!!!

Certaines plantes ont en effet des effets thérapeutiques mais combien, largement utilisées dans toutes les époques, n'ont guère d'effets ou, pire, un effet délétère?

A titre d'exemple, voici une composition d'une thériaque; sorte de panacée.(je sais c'est wiki mais j'ai vérifié et cela me semble correspondre)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9riaque#Composition

Peux-tu me dire combien de ces composées sont réellement actifs?

Pas grand-chose surtout quand on pense qu'elle était sensée quasi tout soigner!
Quant à dire que la médecine n'a pas évolué en 10 siècles, c'est pas si faux que ça : je dirais même qu'elle n'a pas évolué depuis plus longtemps encore, puisque la base même de la médecine est la même depuis des millénaires : les plantes.
La base de la médecine du MA est la théorie hypocratique!!

Même si elle fait intervenir les plantes (ainsi que des composées animaux et minéraux) c'est dans le but de réequilibrer les "humeurs" et mettre fin ou éviter la "dyscrasie".

Avec utilisation de conneries comme le principe de similitude (un composé est utilisé car il ressemble à ce que l'on combat; le sang-dragon, extrait de plante de couleur rouge est utilisé pour combattre les hémorragies, par exemple)
L'uroscopie est relativement bien maîtrisée à l'époque médiévale, essentiellement à partir du XIIe siècle, les analyses médiévales et les traitements en conséquence sont loin d'être idiots, même si on peut dénoter quelques erreurs de parcours. Mais...au XXe siècle, ne soigne-t-on pas un bête rhume ?
Et quelle sont les maladies diagnostiquées de manière fiable par l'uroscopie?

On soigne (assez mal d'ailleurs) un bète rhume au XX eme siècle mais aussi les infarctus du myocarde, les cancers et autres maladies plus grave et on ne se base pas sur l'uroscopie pour la cause.

L'espérance de vie actuelle n'est-elle pas aussi grandement liée au fait qu'on assiste et qu'on aide nos personnes âgées, qu'on aurait laissé mourir dans le passé car devenus des bouches à nourrir inutiles ? On vit plus vieux maintenant, oui, mais au prix d'un assistanat médical total ! Et -sans attaquer ta profession- ça fait les choux gras des médecins, pharmaciens et hôpitaux.

La proportion de personnes de + de 75 ans en institution est, en Belgique de 10%!!!(sources INAMI)

les autres vivent, de manière autonome, chez eux!!

Ne me dit pas que tu ne fréquentes pas de personnes de 80 voire 85 ans qui continuent à conduire leurs voitures, sortir faire leurs courses.... au simple prix de quelques médicaments et de quelques opérations dont elles n'ont guère gardé de séquelles.
nos personnes âgées, qu'on aurait laissé mourir dans le passé car devenus des bouches à nourrir inutiles ?
Les personnes agées devenues inutile étaient laissées sans soins????

Tu me sources aussi ça???

Que tu sois médecin depuis 15 ans ne signifie nullement que tu connaisses la médecine médiévale ou antique. Et que tu sois passionné depuis 30 ans ne signifie pas que tes connaissances soient les bonnes.
Bien; quelques unes de mes sources (bon courage)

-Histoire de la médecine et des médecins; JC Sournia, edition Larousse

-Technique e stumenti chirurgici del XIII e XIV secolo; Mario Tabanelli, Leo S Olschki Editore (en italien)

-Histoire des pratiques de santé; G Vigarello points histoire

-A la recherche du moyen-age; J le goff points histoire

-La vie au moyen age; Robert Delort pooints histoire

Plus encore plein d'autres mais j'ai pas trop envie de te détailler mas bibliothèque!

Pour terminer, m'accuser de préjugés alors que je n'ai fait qu'évoquer de manière objective certains faits, c'est un peu fort et m'accuser d'incompétence dans le domaine historique est un peu rapide, jeune homme!

Surtout quand je détecte une espèce d'idolâtrie médiévale qui, si elle est sympathique, ne fait pas avancer la schmilblick.

Il est ausi déplorable de laisser libre cour aux clichés "noirs" du moyen age qu'à cet angélisme qui affirme tout est rose et merveilleux au moyen age et que le XXI siècle est de la merde!

Désolé si tu as l'impression de t'être trompé de période de vie, je n'y peut rien!
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dim. oct. 14, 2007 5:48 am

Je suis d'accord avec Petitpierre et l'évolution de la médecine a du selon moi apparaitre avec Paracelse qui s'est appuyé sur les travaux et observations des "bonnes femmes aux herbes".
Mais comme cet iconoclaste anticonformiste est né en 1493, on sort du moyen age, là!
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http://coquillards.leforum.eu
Si sibi pilosus est, legitimus !
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dim. oct. 14, 2007 12:45 pm

Ah bon, j'ai du me tromper alors...
Effectivement, la médecine est merdique au Moyen Age, elle ne vaut rien du tout, les gens sont malades dans une époque où le confort est nul, l'espérance de vie dépasse rarement 40 ans, et les maisons de retraite que je fréquente pour voir mon grand père de 90 ans sont vides et ne refusent vraiment personne, j'ai du me tromper.

Bon à présent, on peut fermer le topic, apparemment la réponse était bête et logique, espérance de vie ridicule, 40 ans, sauf quelques exceptions qui ne dépassent pas le rang d'anecdotes.
Reinhardt von Rappolstein
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lun. oct. 15, 2007 1:17 am

Allez, je vous donne la recette de la panacée sociale :

-Une pincée de nuance dans la compréhension des propos d'autrui
-Une lichette d'humilité
-Un soupçon de subtilité dans les propos qu'on tient
-Une grosse louche d'humour
-Une rasade de dignité
-Une rognure d'empathie

Laissez mijoter, savourez !
A prendre sans modération avant toute intervention sur forum...

Sinon, c'est un débat intéressant. Mais toute réponse devrait être tellement circonstanciée que je crains qu'on n'aboutisse à rien de bien global.

On trouve trace de rares centennaires chez les anciens grecs déjà, donc c'est possible de vivre vieux malgré tout.

Après, avec les maladies infantiles, le manque d'hygiéne (global), les accidents, la médecine inégale, les guerres, la mortalité en couche, le parasitisme, le climat, l'alimentation, le statut social, diverses épidémies, etc., on obtient une sacré équation. Selon les circonstances (où, quand, qui ...) certains termes deviennent significatifs ou négligeables. Pour le savoir, on a besoin, pour chaque cohorte (classe d'âge) d'une connaissance exhaustive de ces facteurs. Vous savez quoi ? Cette connaissance on ne l'a pas. Toute conclusion sur le sujet s'appuient sur des hypothéses, hypothéses, pas certitudes malgré ce que les historiens tendent à faire croire par leur rhétorique passionnée. Eux-même n'en sont pas dupes en général alors soyons modestes.

A+
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


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yrwanel
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lun. oct. 15, 2007 5:35 am

Bravo Jean Petitpierre, et merci pour les filons de bouquins!

Sans avoir pousser les études de l'histoire de la médecine....

Restons, svp, un MINIMUM logique...

D'autres civilisations ont soigné et soignent encore, se basant quer d'autres "théories" que notre médecine occidentale...

Faut croire que cela marche, puisque nous, occidentaux, nous tournons vers ces "médecines", basées sur les méridiens, les humeurs, les "chakras" et autres....

Depuis que l'homme existe, si depuis le début, PERSONNE n'était compétent pour soigner, vu guerres, épidémies et autres....Ecusez-moi, mais nous ne serions pas occuper à nous "fritter" sur ce sujet!

Il y a donc eu des "soigneurs", compétents autant que les moyens de leur époque le permettaient, et qui sont arrivé à soigner.
Pas tout?
Certes, mais actuellement, on n'arrive pas à "tout" soigner et guérir non plus!

Sans doute, dans 50 ou 100 ans, les "toubibs" estimeront que notre "médecine de pointe" relève de la parfaite barbarie obsurantiste aussi...

Les "remèdes" médiévaux "sans effet thérapeutique"? euh.... ne rentrent-ils pas dans ce qu'on appelle actuellement "l'effet placebo"... effet qui soigne?

Acessoirement , tout soin ne passe pas par la case "bistouri" non plus....

Avec le modernisme (et, ma foi, l'influence de l'église, très prompte à éradiquer toute forme de "paganisme" quelle qu'elle soit), on a poursuivi et honni des savoirs anciens qui n'étaient pas, et de loin, tous "à jeter": savoir herboriste, savoir des "rebouteux"....qui ne sont pas tous des "escocs" (parce que en matière "toubibs diplômés", je peux vous faire une liste de parfaits incompétents aussi....Ils ne le sont pas tous, certes, mais il y en a!).

On fait aussi un amalgame.....
- les soins
- les thérapies (herbes, médicaments, chisrurgie, autres....)
- les qualités environementales de l'individu qui influence sur son état de santé, ses habitudes de vie.
- la "qualité de vie".....qui influence sur la santé.
=> référence: CIF: classement international du fonctionnement humain, OMS.

Ce n'est que en utilisant cet outil que PEUT-ETRE on peut évaluer les différences entre le MA (pour autant que nous en ayons TOUS les paramètres exacts) et celle de l'homme moderne...

Au risuqe, encore une fois, de faire la parfaite anarchiste non politiquement correcte....
Constat en 40 ans de pratique professionnelle (et d'arpentage de bousins, formations etc..)

- le centenaire est devenu, il est exact, un "phénomène statistique" depuis 1970, soit: il y en a assez que pour qu'ils figurent dans une courbe démographique => ceci plaide pour un allongement d'une espérance de vie (avec tout ce que cela implique en qualité de vie et des soins)
- la mortalité infantile est devenue une quasi exception (voir les chiffres de Jean)

En échange.....
- vivent (ou survivent....) des personnes de plus en plus lourdement handicapées à polyhandicapées....
(et on peut se poser la question de LEUR "qualité de vie")
=> la question "qu'est-ce qu'une qualité de vie"...

Le travail en gériatrie, en principe, se définit aussi comme: "il faut ajouter de la vie aux années plutôt que des années à la vie"...

Faut-il se dire que cela s'applique aussi à toute gamme d'âge?
caranorn_

sam. mars 15, 2008 7:17 pm

Salut,

Je suis nouveau ici et ais une question connexe à cette discussion çi.

Quelle était la distribution des populations médiévales par groupes d'ages. Je suis pas assez calé en math ou statistiques pour déterminer la réponse moi même d'après le matériel donné ici.

Je suis particulièrement intéressé aux 11ème-13ème siècle pour cette question.

C'est pour un bouquin de fiction...
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