A propos d'art...

rolland de glabbecke · lun. févr. 05, 2007 10:04 am

thillo a dit :
Sinon pour le tableau, voui, ça manque fortement de perspective, forcément, mais c'est déjà un portrait et le seul plus ancien que je connaisse pour ce qui concerne le Moyen-Age, après, je crois qu'il fait attendre les Italiens et les Flamands pour enfin travailler les volumes et les figures plus réalistes (souvent ce sont des sculpteurs qui ont composés ces oeuvres là)

Bah, j'avais pas vu ce sujet, moi ...
Entièrement raison, tu as, jeune Padathillo.
J'aurais dit la même chose. Jean Le Bon étant le premier exemple qui m'est venu à l'esprit également !

béatrice · jeu. oct. 18, 2007 9:36 pm

Floren d´Asteneuz a dit : Les règles des perspectives ont aussi induit un courant de représentations réalistes des personnages, je suppose ?

Lorsqu'on s'arrête à étudier les enluminures et illustrations de l'époque on constate qu'au début du moyen-âge les dessins sont plus en deux dimensions et plus on approche de la Renaissance, la troisième dimension est plus présente. Comme la calligraphie, le dessin a beaucoup évolué au moyen âge.

lady godiva_ · mar. oct. 30, 2007 10:02 am

Il existe toutefois des "portraits" royaux bien antérieurs au célèbrissime portrait de Jean le Bon - cf. les multiples représentations de Charles le Chauve dans les Bibles, psautiers, Livres d'Heures, etc. du IXe siècle (les Carolingiens, oui)... Il y a probablement une part d'idéalisation dans ces images, toutefois les traits du roi/empereur sont suffisamment individualisés pour qu'on parle ici de tentatives de portrait (surtout compte tenu de la portée politique de ces représentations).
Quant à l'épineuse question du traitement de la perspective, elle ne relève pas uniquement de la "technique" ou de la maîtrise de l'artiste : dans une même image peuvent ainsi se cotoyer deux traitements différenciés de l'espace - réaliste (avec une construction spatiale satisfaisante, lignes de fuites convergentes, et tout et tout) pour ce qui appartient au domaine terrestre, archifausse pour ce qui relève du domaine céleste (qui échappe à la perception humaine, et ne nécessite pas de figuration illusionniste).
Les "codes" visuels du temps nous échappent parfois, donc prudence lorsqu'on aborde l'analyse d'images...
Voilà voilà, comme dirait l'autre...

Hermelind · sam. janv. 05, 2008 6:24 pm

Up...

Alors, je vais tenter de résumer et de faire simple.

Les Romains étaient des chefs en portrait, y a pas photo (c'est le cas de le dire).
Ensuite, ça se perd plus ou moins. Charlemagne, sa petite statue est assez réaliste. Néanmoins, en règle générale, les portraits ne cherchent pas à être ressemblant. Pour une raison fort simple : on est, après Charlemagne (on parle durant son règne de "Renaissance Carolingienne) dans un art qui recherche plus le symbolisme que le réalisme.
De fait, on a des portraits qui sont ceux d'une fonction, et non d'un bonhomme. On représente l'Empereur. Son faciès, on s'en tape.
C'est dans le même ordre d'idée que "le roi est mort, vive le roi". Ce n'est pas un être humain normal. Il doit montrer toutes les qualités d'un souverain, et être normalement constitué, et pas trop moche. Si c'est un marmot de 5 ans, on le représentera en adulte, ça fait plus sérieux.
Par effet boule de neige, les autres personnages se font représenter de manière fortement idéalisée. (Faudrait voir au niveau des gisants, et pierres tombales, tiens...)

La situation change au XIV. Avec le portrait de Jean le Bon, par exemple. Et surtout Charles V. Qui fait installer son portrait sculpté au dessus des portes de Paris.
A mon avis, c'est fortement lié à la petite guerre qui a lieu à ce moment. Il est là impératif de mettre le BON visage sur le roi, puisqu'ils sont 2 à revendiquer le titre...
Cause politique, donc.

On assiste aussi à cette même époque à une "chute" du spirituel et une montée de l'humain (sorte d'équilibre au XVème). Du coup, on fait des personnages plus ressemblant. Les Italiens comme Giotto avaient déjà commencé, mais c'est l'influence romaine (pré renaissance entamée par Giotto, qui s'arrête net pour cause de Peste Noire). Cas particulier.

Bref, plusieurs éléments amènent cette poussée de réalisme, mais c'est vraiment l'exemple des rois de France qui me paraît le grand détonateur.

Ensuite, le mécénat s'en mêle (faut savoir que c'est m'sieur Vijdt qui a payé, donc, on doit le reconnaître, et reconnaître bobonne, quoi... Et louer leur foi), et aussi, la pub... Les peintres ne signent pas (avant la seconde moitié du XVème), mais ils se mettent dans leurs oeuvres, souvent aux extrémités.
Ce n'est pas la perspective qui aide (invention italienne), mais la peinture à l'huile (invention flamande, voir Van Eyck). Elle permet d'aller très loin dans les détails.
Et la montée de l'humain, associée à la chute du spirituel, pousse aussi à la vanité (du coup, ce thème apparaît énormément en peinture, sorte de rappel à l'ordre), et quoi de plus vaniteux que de voir sa propre trombine partout ?

yrwanel · sam. janv. 05, 2008 7:36 pm

Tant que l'artiste et ses réalisations dépendent d'un "commanditaire", il fait dans ce qui lui est "demandé"....soit la finalité de l'oeuvre.
Cela ne veut pas dire que au MA, les artistes n'étaient pas fichu de torcher une perspective ou un portrait ressemblant.... (bon, en moderne, voir les portraits faits par Bacon, Picasso ou Modigliani), ils se trouvaient (comme acutellement) dans un "mode de représentation...
Autre parallèle: les représentations égyptiennes, bien hiératisées... et les ostrakas trouvés au hasard: là: crobards, caricatures, et dans toutes les "positions"....

Niveau portrait: les chroniqueurs soulignent dans certains cas que, entre autres, le roi de France se faisait envoyé le portrait de sa "future" (ce fût le cas pour Anne de Kiev, mais aussi d'autres...). Que ces portraits aient disparus une fois leur "mission" faite: très possible!

La politique, effectivement, a dû être un moteur à personnaliser le portrait, mais aussi la montée du mécénat.... des "partis" des seigneurs politiques et de la très très grosse bourgeoisie...

lady godiva_ · jeu. janv. 31, 2008 9:24 am

[Charlemagne, sa petite statue est assez réaliste]
Selon les interprétations les plus récentes, la statuette du grand Charles pourrait aussi bien être un portrait de Charles le Chauve... mais plus certainement une idéalisation du monarque franc (donc de la fonction en elle même et non de son dépositaire). Le statuette était, en outre, livrée "en kit" : le cheval est un réemploi antique, et la tête, le corps et la selle du cavalier ont été fondus séparément... Elle est donc "réaliste" mais l'identification du personnage est plsu qu'hasardeuse.
En revanche, les représentations de Charles le Chauve dans les manuscrits auxquelles je faisais allusion sont de réels portraits - investis d'une portée symbolique, certes, mais des portraits...

le furet · ven. févr. 01, 2008 10:06 am

C'est trèsromain ça. Les romains avaient des statues impériales en kit. Lorsque l'empereur changeait, on commandait la tête (moulée) pour actualiser le visage de la statue....

Hermelind · ven. févr. 01, 2008 1:27 pm

Avec Charles le Chauve, on est encore dans l'art carolingien, donc fortement influencé par l'esprit romain. Quelques années après, avec les Ottoniens, par exemple, c'est une autre paire de manches. Là, la ressemblance n'a plus aucune importance. C'est la fonction...

Sagiterra · ven. févr. 01, 2008 7:14 pm

Le furet a dit : C'est très romain ça. Les romains avaient des statues impériales en kit. Lorsque l'empereur changeait, on commandait la tête (moulée) pour actualiser le visage de la statue....

[mode digression on]Tiens, ça me fait penser à ça: d'après les histo-archéo-spécialistes, la tête de la célèbre statue de Sainte-Foy à Conques serait en fait une tête d'empereur recyclée. (en or, faut préciser, pour ceux qui ne connaissent pas l'objet…)
C'est vrai qu'elle a un aspect un peu mâle. Mais elle fait de l'effet, hein… [/mode digression off]

Hermelind · ven. févr. 01, 2008 7:16 pm

Ce serait le cas, en effet, d'après mon vénéré prof d'art méd.
Elle est très romaine d'apparence, et on lui a collé une jolie couronne

C'est loin d'être le seul exemple de remploi

yrwanel · sam. févr. 02, 2008 3:52 pm

Le furet a dit : C'est trèsromain ça. Les romains avaient des statues impériales en kit. Lorsque l'empereur changeait, on commandait la tête (moulée) pour actualiser le visage de la statue....

Je peux pas leur donner tort.... Faut reconnaître que y a des périodes, cela se dégommait plus vite que son ombre, les empereurs (et encore, fallait savoir lequel était plus officiel que l'autre...

)

le furet · dim. févr. 03, 2008 6:42 am

Quand Suétone écrit les 12 césars, tu t'aperçois que 9 ou 10 ont eu une mort violente ou suspecte...

Corwinna fram Gyruum a dit : Avec Charles le Chauve, on est encore dans l'art carolingien, donc fortement influencé par l'esprit romain. Quelques années après, avec les Ottoniens, par exemple, c'est une autre paire de manches. Là, la ressemblance n'a plus aucune importance. C'est la fonction...

Oui, et c'est durable puisque en Angleterre par exemple, Richard II est le premier monarque anglais a se commander un portrait réaliste et ses successeurs et son clergé le considéreront pour cela comme vain et orgueuilleux.

A+

la mariotte · jeu. mars 06, 2008 3:56 am

ALors, en ce qui concerne le portrait proprement dit, il me semble que celui-ci apparait durant le bas moyen age, au XIVe-XV s, avec les primitifs flamands, dont le plus connu est van eyck of course...
NB j'évoque le grand portrait sur toile et bois! je peux me tromper, le portrait est peut etre plus ancien, mais je parle surtout de nos regions. Il faut mettre de côté l'Italie qui, depuis environ 1250 (duocento avec cimabue, par exemple)à amorcé la renaissance!

Les portraits sont présentés de profil (vers la droite = regard vers le futur, vers la gauche=tourné vers le passé, conservateur...), puis cela evolue avec van eyck (sans l'affirmer) quand il commence des portraits de 3/4!

http://www.brukenthalmuseum.ro/en/picturi/eyck.htm

Le premier à avoir fait un portrait de face, c'est Dürer avec son autoportrait de 1500

http://www.abcgallery.com/D/durer/durer26.html

En réalité, il n'a pas hésité à se présenté en Christ pseudo pentacrator... et les filles, vous ne trouvez pas qu'il est bel homme????

Hermelind · jeu. mars 06, 2008 12:55 pm

Comme dit un peu plus haut, tu as déjà le portrait de Jean le Bon (vers 1350).
Parler de toile est sacrément maladroit, puisqu'il s'agit d'une invention tardive vénitienne, et qu'on ne risque pas d'avoir ça chez Van Eyck (sauf si quelqu'un a décidé de transférer une peinture du bois sur la toile)
Quant au portrait de face... Désolée, tu en as chez Botticelli, dans les années 1480

Pour l'autoportrait de Dürer, c'est bien plus compliqué et profond qu'un simple Christ Pantocrator quand on fait l'analyse complète du tableau, en tenant compte de ses sources, du texte, et des détails de l'oeuvre.

yrwanel · jeu. mars 06, 2008 6:40 pm

Niveau portrait, même en mécénat... le peintre a intérèt à plaire au commanditaire, lequel va pas se faire faire le portrait n'importe comment....quitte à faire gommer par le peintre la verrue sur le nez, l'acné juvénile, les tâches de rousseurs, etc...

Même maintenant, si on vous demande de mettre votre photo sur un CV, vous ne mettrez pas n'importe laquelle...

Idem les photos de mariage...