Les paysans au "Moyen-âge"

[oriabel]

medieviste a dit :En fait, le texte est exact, mais il manquait juste la fin : Coucy s'est fait salement remonter les bretelles par Louis IX qui voulait l'exécuter sur le champ, car il a abusé d'un droit de haute justice (dont je ne suis même pas sûr qu'il était détenteur) sur des paysans qui ne relevaient même pas de sa seigneurie, sans consulter le seigneur desdits paysans, et pour un "crime" qui ne peut aucunement être sanctionné de mort (mais d'une amende pécuniaire, tiens ça rappelle not' justice !)

Ceci est à replacer dans le cadre de la réforme entreprise par Saint-Louis en matière de justice. Il s'est mis à dos une bonne part de la noblesse en voulant imposer le jugement par la preuve matérielle. Une partie de la noblesse s'est d'ailleurs révoltée contre cette ingérence et la remise en question qu'elle impliquait des privilèges nobiliaires. Ceci dit, un manuel scolaire d'histoire de 5ème (le Moyen Age est au programme de ce niveau) ne peut en aucun cas entrer dans de tes détails. Après c'est une affaire de connaissances personnelles de l'enseignant ( et l'histoire..c'est trèèèèès vaste !)...Mais même si celui-ci rétablit une certaine vérité, il aura toujours comme argument opposé ..."Mais madame, c'est écrit dans le livre..."....

[heinrich]

indépendament de tout ce qui a été dit et pour en revenir aux manuels d'"histoire" dont on parle: c'est censé parler de la "France " au Moyen-age.
Mais faudrait alors se poser la question "où," ou bien "pour quelles limites géographiques?"
La France médiévale n'existe entre guillemets pas! elle a tellement changé, ses frontières ont tellement bougé en 1000 ans qu'on ne peut pas parler de France médiévale comme de la "République" française des XX/XXIe siècles.
D'accord on parle de Frnace médiévale, mais laquelle? le royaume des Francs sous Clovis? l'empire de Charlemagne? le royaume de Hugues Capet? celui de saint Louis? de la Guerre de cent ans (n'en parlont même pas, quel foutoir!)? du milieu XVe?

Selon moi tous ces manuels scolaires sont faux avant tout parce qu'on ne peut pas généraliser sur une période aussi longue, sur un espace dont on ne peut pas donner de limites et sur des sociétés dont les mentalités sont différentes (je parle ici de ce que nous appelons aujourd'hui des "régions").
De plus il est vrai que toutes les personnes en amont de la conception de ces manuels (éduc.nat. pour pas la citer!) auraient plutôt intéret (pour légitimer leur politiques) à "descendre" et carricaturer le Moyen-age face à la "formidable" époque dans laquelle nous sur"vivons". D'un côté ça paraît logique comme stratégie!

[heinrich]

médiéviste à dit: Et du coup la légende urbaine du paysan qui n'a pas le droit de chasser au Moyen Âge et qui meurt de faim et qui est en plus pendu par son seigneur pour un oui ou un non est à nouveau solidement ancrée dans plusieurs générations futures !

hihih! on est d'accord! et puis attendez! on nous dit ça, mais alors si le seigneur (saigneur?) se comporte de cette façon et qu'il tue ses paysans pour tout ou n'importe quoi, pardon mais c'est un c... alors! le paysan bosse pour son seigneur. S'il tue ses paysans, c'est comme scier la branche sur laquelle on est assis... Et puis si les seigneurs tuaient tous leurs paysans, pourquoi on serait tous devant nos écrans aujourd'hui?...

[oriabel]

Heinrich a dit :
De plus il est vrai que toutes les personnes en amont de la conception de ces manuels (éduc.nat. pour pas la citer!) auraient plutôt intéret (pour légitimer leur politiques) à "descendre" et carricaturer le Moyen-age face à la "formidable" époque dans laquelle nous sur"vivons". D'un côté ça paraît logique comme stratégie!

Heu...faut peut-être pas tomber dans la paranoïa tout de même !! ces manuels peuvent comporter des erreurs de part l'aspect réducteur des informations qu'ils contiennent, mais leur contenu tient tout de même compte un minimum de l'évolution de l'historiographie. Et le moyen age n'est en aucune manière présenté comme une période obscurantiste...Certes, on peut toujours trouver qu'il manque beaucoup d'aspects (rien sur les femmes par exemple !)...Pour ce qui concerne le moyen age, il ne faut pas oublier qu'ils s'adressent à des gosses de 12 ans !! Donc, cessons de dire que les manuels ne font que transmettre des idées fausses ou complètement déformées !

[enguerrand le baille]

Merci en effet du débat!

Oui Oriabel!!!, c'est ce que je voulais dire au début de mon intervention!!!
ces manuels ne sont "que" des manuels, ils sont là pour guider le prof (enfin là je parle du secondaire que je connais un peu) dans le choix des docs par ex, mais ne sont pas vus comme parole d'évangile! bien que sans doute certains n'aillent pas plus loin que le dit manuel....

oui des erreurs, omissions, il y en a, c'est indéniable, mais je crois que c'est "normal" quand on cherche à trop simplifier les choses, comme il a été dit avant, sinon il faudrait faire un manuel pour le 6e siècle, un autre pour la période carolingienne, un encore pour les croisades etc etc etc....c'est tout bonnement impossible, et les critiques que certains formulent sur "le pouvoir qui cherche à montrer que le moyen age était vraiment tout pourri", d'autres pourraient les faire sur le XVIIIe siècle, d'autres encore sur la révolution industrielle!

Je vous assure, des manuels de 5e à la maison j'en ai une palanquée, et on y aborde aussi les évolutions technologiques faites au moyen age par ex (un parmi d'autres), même si c'est vrai, par ex, on y trouve des erreurs de datation de certaines icono
Sincèrement je pense que le moyen age aujourd'hui est quand même traité ou appréhendé d'une bien meilleure façon qu'il ya 30 ou 50 ans dans les manuels, et même par la société dans son ensemble je trouve
sinon....nous ne serions pas là à en discuter!

[medieviste]

Oriabel a dit :
ces manuels peuvent comporter des erreurs de part l'aspect réducteur des informations qu'ils contiennent, mais leur contenu tient tout de même compte un minimum de l'évolution de l'historiographie.

Ben non justement. Excuse-moi, mais mes parents étaient enseignants, j'ai feuilleté moult livres scolaires d'histoire depuis tout gosse, j'en ai même récupéré des années 50, et je lis ceux des années 90 et 2000... Même constat, ça n'a pratiquement pas bougé d'un poil, on se contente dans 90 % des cas de faire du copié-collé, genre au moyen Age on mange avec les doigts, le seigneur oppresseur oblige ses paysans à lui construire son château la guerre est barbare etc...

Je ne vois pas où tu vois une évolution dans les manuels scolaires... Y en a pas plus que dans les films "médiévaux"...

Hélas...

[cymralle]

Oriabel a dit :
Certes, on peut toujours trouver qu'il manque beaucoup d'aspects (rien sur les femmes par exemple !)...

Si, Si, même si c'est rare il y a une collection qui en a parlé, j'irais discrètement me le re-procurer pour faire un bref résumé car ça raconte combien les femmes aux Moyen-âge manquaient de liberté et étaient complètement dépendante de leur mari, sous la tutelle etc ("seules les veuves pouvaient travailler et encore..."), le plus incroyable étant une illustration d'un couple avec un enfant au milieu (Bible en ski je crois), les deux se regardent l'un l'autre (la femme ne baisse pas les yeux), la femme tient la main de l'enfant qui va du père à elle, l'homme et la femme font la même taille (beaucoup de détails pertinents je trouve) et cependant, l'activité allant avec cette image est de relever les indices qui prouvent le statut inférieur de la femme au "Moyen-âge"... (je vais vous chercher ça mercredi ).

On dirait dans certains manuels qu'on tente de nous faire croire que la vie humaine ne fut qu'une série d'évolutions "positives" vers le "progrès" en remplaçant souvent "progès" par "progrès mécaniques/scientifiques" et en oubliant le côté humain, mental etc. On parle parfois de hauts et de bas mais sans vraiment ouvrir, l'exemple des taxes, encore même à l'iufm j'y ai déjà entendu une professeure raconter que les femmes étaient considérées comme des mineures, de l'Antiquité jusqu'aux années 50, et que le droit de vote ceci, cela, alors qu'il y a eu tout de même de grosses périodes d'accalmie (le droit de vote au MA est passé sous silence).

Il est vrai par contre que les manuels ont un minimum évolué, même si certaines idées restent erronnées, je trouve que le Moyen-âge côté "techniques, pensée, etc." est mieux présenté et valorisé qu'avant, même s'il se doit de sembler inférieur à la Renaissance qui a donné suite à tant de "révolutions" etc. d'ailleurs c'est pour la cohérence entre les 2 époques qu'il y a eu revalorisation des "techniques", pour dire que l'un a préparé le terrain à l'autre (ce qui n'est pas faux).

[cymralle]

Enguerrand le Baille a dit : Merci en effet du débat!
ces manuels ne sont "que" des manuels, ils sont là pour guider le prof (enfin là je parle du secondaire que je connais un peu)

Dans le primaire, ils sont pour beaucoup d'enseignants une base solide sur laquelle ils fonderont leur cours, peut-être parce que leur option c'était Sciences et pas HG par exemple, ou, comme j'arrête pas de l'entendre autour de moi parce que "pffff moi l'Histoire ça me fait chier, vraiment pas ma tasse de thé, m'enfin j'ai pris le Hachette ça devrait aller"... Je sais que l'idéal voudrait qu'ils soient bons partout mais on a tous nos points forts, et nos points faibles, certains arrivent avec le profil littéraire, d'autres scientifiques, et je connais l'inverse, ceux qui sont incollables en Histoire mais auront de sacrés lacunes dans les enseignements scientifiques (pas assez sérieuses pour que l'enfant n'atteignent pas le contenu des programmes en fin de cycle non plus ! Mais assez pour ne pas forcément pouvoir rentrer dans les détails). L'avantage est que ceux qui ont un pied déjà dans l'Histoire parviennent tout de même à s'adresser à des gosses ici de moins de 12ans même, sans pour autant leur dire que les seigneurs ne faisaient que la guerre et que les paysans étaients exploités et trimés, ils leur font passer des nuances, c'est donc possible, donc fi du Manuel

Comme tu le disais, le Manuel n'est qu'une aide, on en fait ce qu'on veut, on a encore la liberté pédagogique et en effet, c'est en général ce qui fait tenir. Malheureusement si on en croit la tournure des nouveaux programmes (et ce qui commence à se faire comme Manuels : cours minutés, contenue, programmation, progressions, séquences et séance etc.), on tend vers un système avec Manuel comme appui et références et on n'en sort pas. C'est ce qui se dit, on sait combien parfois les rumeurs ne sont que des rumeurs alors j'espère que ce ne sera pas le cas et j'attends de le voir pour le croire. Pour l'instant cela ne touche que l'enseignement de la lecture (ça y'est, il y a une méthode "officielle", pas encore un manuel officiel, c'est en cours semble-t-il...) on peut rester positifs, ça me paraîtrait gros quand même d'imposer qch et de chambouler ainsi la logique, de toute façon l'enseignant reste mettre dans sa classe. Je sais qu'il y a des écoles privés en Angleterre avec webcam pour que, hem, "les parents suivent la progression de leur enfant" (ils peuvent apparemment pas le faire chez eux le soir après les cours ^^) mais on n'en est pas là et m'étonnerait que ça se fasse, tssss.

Bref, donc l'avis général serait que si l'on généralise autant sur les paysans jusqu'à dire du faux, ce ne soit pas vraiment justifié mais plus à cause d'une politique éducative ou parce que en effet, en généralisant à l'extrême pour simplifier ça donnerait ça. Hum... y'a plus qu'à trouver un moyen pour dire que c'est un peu ça mais pas toujours, il y a de tout. Ah ben voilà c'est fait... c'était pas si dur en fait

[yrwanel]

Si je vous disais que le MA qu'on m'a raconté à l'école... (et j'ai 55 ans) est le même que vous évoquez dans les manuels que vous avez....
Que, en échange, en heure de programme, il est prévu de gros "étalage d'heures" sur la "gloire de Rome", sur la Renaissance, (un peu moins), gros étalage sur le "siècle des lumières"....Le XIX est glorifié pour "ses fantastiques progrès technologiques (et on ferme sa g... sur les conditions de travail....le pelot de base, on s'en fout)... de mon temps, on s'arêtait à 14-18.... les "demoiselles" n'avaient pas à avoir de conscience politique.... (authenthique!)
Bref, le MA, soit 1000 ans, le programme prévoit à la grosse louche 2h, si tout va bien.....
Déjà, cela sent son "orienté".

Si je vous disais que, en primaire, le coup du paysan maltraité par le seigneur ravageant ses récoltes (et il bouffait quoi, alors le seigneur qui prenait tout?), famine etc., etc...
J'ai trouvé cela assez .... illogique.
Parce des "crève la fain", cela n'a pas la force de construire chateaux, cathédrales, murailles de villes, monastères, etc...
Comble, de crever la dalle... et de sponsoriser (avec quoi????) les contructions religieuses...

Quand c'est illogique.... je tends à aller vérifier...
Vrai que du coup, je me penche plus sur le quotidien et le pelot...

Autre: suffit qu'on me baratine "Wah! telle période (ou pays, ou...) est méga géniale formidable que à côté, l'autre période (pays, ou...) c'est que des sauvages, pour que je me pose des question quant à la "validité" des "sauvages-barbares, incultes...." en question....

[Hermelind]

Le nombre de fois où, après avoir sorti que les femmes étaient mieux considérées au Moyen Age qu'au XIXème, et où après avoir dit que le Moyen Age c'était pas SI noir que ça, un élève m'a dit "mais qu'est ce qu'il a raconté le prof au collège alors ?", je les compte plus. Le simple fait d'expliquer que les sorcières, ça se crâme hors Moyen Age, c'est un choc.

Quant au processus d'évolution comme quoi on va toujours vers le mieux...
Hum...
A un Egyptien de l'Antiquité, vous lui parliez d'égalité des sexes, il vous prenait pour un cinglé... Pour lui, rien de plus débile que d'imaginer qu'un sexe soit supérieur ou inférieur à l'autre. La question ne se posait même pas.
Remarquez, un Grec aussi aurait trouvé ça débile, mais pas pour ls mêmes raisons, et ce sont les Grecs qui sont supposés être nos modèles.
Et eux, en matière d'égalité, ils sont pas franchement top

L'enseignement de l'histoire, c'est une catastrophe, c'est pas un scoop. Et quand, en plus, on a des exemples cinés genre les Visiteurs, ça aide pas (c'était marrant, mais purée, y a de quoi faire marrant en jouant sur des situations plus réelles, pas sur les stéréotypes archi faux).

[yrwanel]

Je plussoie!

[medieviste]

Plussoiements en cascade !

[enguerrand le baille]

C'est un fait, pdt longtemps le Moyen age a été abordé sous un angle particulièrement négatif par l'enseignement primaire et/ou secondaire

mais j'ai regardé les manuels de 5e d'aujourd'hui (et même d'il ya 10ans), d'abord la paysannerie n'est abordée que sur 2 pages (plus 2 autres pour un doessier) dans la partie sur l'Europe féodale, donc à partir de là, en effet dur d'entrer dans les détails!
on y voit quoi? et bien on y aborde qqes mots ou idées clés, tels que servage, domaine, seigneurie, vassalité etc
oui on y lit que les paysans paient des taxes, même des fois bcp bcp de taxes, que le seigneur leur doit protection en échange (mais jamais que le méchant seigneur détruit les récoltes!), que oui la vie paysanne est rude, très rude et que parfois en cas de crise on arrive vite à des famines...
on y lit aussi que les paysans vivent pas très vieux...ce qui n'est pas faux admettons le! (cependant on pourrait dire la même chose de pas mal de monde à l'époque)

mais on y aborde aussi les progrès de l'agriculture, les évolutions techniques,
donc voilà....de plus je rajouterai qu'aujourd'hui les manuels (de 5e hein) sont plutôt là pour "donner à voir" avec pas mal d'icono, plus "qu'à lire", le texte étant bcp moins développé qu'à l'époque ou moi j'étais en 5e...

voilàààà
à dieu
Enguerrand

[medieviste]

Enguerrand le Baille a dit : on y lit aussi que les paysans vivent pas très vieux...ce qui n'est pas faux admettons le!

Oui, certaines années, certains manuels ne sont pas trop faux... Mais ça dépend vraiment de l'année : bon cru ou mauvais cru. Et ça reste très généraliste, comment aborder 1000 ans de civilisation en quelques heures ??

Ceci dit, j'aimerais vraiment savoir où ils ont pêché que le paysan vivait pas vieux ?
On a des sources pour les évêques (âge moyen du décès entre Loire et Rhin entre 1050 et 1150 environ : 75 ans), certains seigneurs dont l'âge est mentionné, les rois... Mais les paysans, j'ai jamais vu mentionné nulle part leur âge.

Ah, si, j'ai une source alsacienne (chronique des Dominicains de Colmar, fin XIIIe) mentionnant un vieux (ou un vieille) paysan(ne) mort à 120 ans... Mais je sais pas pourquoi, j'émets quelques réserves...

[enguerrand le baille]

Ben franchement pour l'âge moyen du décès, je vois pas du tout ou est le scandale de dire que les paysans mourraient assez "jeunes" (pour nous), c'est vrai qu'on a qqes ex de personnages célèbres ayant vécu assez vieux, voire très vieux, mais justement, ils apparaissent aux yeux des autres comme des exceptions!

si mes souvenirs sont bons, l'espérance de vie est restée très longtemps autour de 45 ans ou un truc comme ça, jusqu'à l'arrivée des vaccinations notamment,

quant au personnage ayant vécu 120 ans oui.....euu j'ai plus que des doutes là!!

du reste même aujourd'hui, quand tu compares l'espérance de vie d'un cadre et celle d'un ouvrier, et bien il ya des diffénces flagrantes!