Les paysans au "Moyen-âge"

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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enguerrand le baille
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mer. janv. 30, 2008 9:51 am

Je rebondis aussi sur ce que tu dis à propos des généralisations...comme tu le dis, il est impossible de cerner un tel pb (enfin le mot n'est pas adéquat!), en si peu de temps, mais, surtout en primaire, on aborde ces questions juste pour éveiller l'élève à cette partie de l'histoire, donc on ne peut que survoler...

d'ailleurs bcp d'enseignants se plaignent de ne pouvoir que survoler, mais bon combien de parents trouvent qu'on y passe déjà trop de temps?!
mais bon là c'est un débat bcp plus vaste que le sujet initial, je vais surtout rechercher là des points précis concernant l'espérance de vie (car sur le net on trouve de tout!)

à dieu
Enguerrand
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enguerrand le baille
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mer. janv. 30, 2008 10:54 am

j'ai trouvé une référence de bouquin qui me parait pas mal du tout, il est sorti il ya un an, chez armand colin (collection U), "Paysans et seigneurs au moyen age, VIIIe-XVe", (plus de 300pages)

sinon il ya aussi "seigneurs et paysans" de Georges Duby, chez Champs Flammarion, mais plus ancien et n'aborde que la période centrale du moyen age il me semble
voilàààà

à dieu
Enguerrand,
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hengist

mer. janv. 30, 2008 1:24 pm

Mortalité dans l' année suivant la naissance d'après les registre paroissiaux du XVII° (parce qu'avant bon courage!) = 25 %
Mortalité avant l'âge adulte = 50 %
après ceux qui y ont réchappé peuvent atteindre des âges augustes....
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cymralle
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mer. janv. 30, 2008 2:00 pm

Enguerrand le Baille a dit : Je rebondis aussi sur ce que tu dis à propos des généralisations...comme tu le dis, il est impossible de cerner un tel pb (enfin le mot n'est pas adéquat!), en si peu de temps, mais, surtout en primaire, on aborde ces questions juste pour éveiller l'élève à cette partie de l'histoire, donc on ne peut que survoler...
C'est juste sur ce moins où j'émettrais des réserves car je pense qu'on peut éveiller un élève à l'histoire sans pour autant lui mentir, et on peut aborder de façon très générale une période sans pour autant tuer toute nuance ;)

J'ai comparé justement, en refarfouillant dans les manuels, deux au même nombre de pages consacrées aux sujets, retraçant cette fameuse longue histoire qu'il va falloir voir très vite.
Il y avait celui qui m'avait le plus choqué ("les seigneurs ne cessent de faire la guerre, les paysans mènent une vie très rude") et il y a l'autre qui sans être plus fourni dit juste que la vie a évolué tout du long du Moyen-âge, que si les paysans les plus pauvres (nuance intéressante) avaient une vie rude, elle s'était améliorée dès le XIe avec des progrès techniques etc, bref, des périodes au sein du Moyen-âge (XIe, XIIIe, XVe...) des idées que ça évolue, des nuances comme quoi non, la vie ne fut pas si pourrie que ça et pas ce fameux "ils étaient accablés de charges et pouvaient à peine survivre" comme on trouve quasiment sur le premier.
C'est donc faisable, et heureusement, et c'est un bon début pour l'enseignant ensuite qui voudra élargir en classe s'il trouve le temps. J'ai gardé les deux manuels et j'ai "photographié" certains passages étonnants de celui qui est hum un peu exagéré, je vous les posterais par bref extraits, car pour le coup ça vaut le détour ;)
"On se croirait en plein Moyen-âge ! Y'a le coin avec le roi et la reine qui font leur truc de riches, le coin avec les sorcières, le bûcher, les paysans malades, non vraiment ! ça te plairait, toi qui aime le Moyen-âge !"
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medieviste
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mer. janv. 30, 2008 3:50 pm

Enguerrand le Baille a dit : Ben franchement pour l'âge moyen du décès, je vois pas du tout ou est le scandale de dire que les paysans mourraient assez "jeunes" (pour nous),
Non, non, on s'est pas compris, là ! Je ne dis pas que c'est scandaleux, je veux dire qu'on a des sources (pas très nombreuses d'ailleurs) pour les gens d'en haut, mais je demandais quelles sont les sources qui permettent de dire qu'un paysan meurt "jeune" ou "vieux" ? J'ai toujours entendu dire ça, mais jamais eu la moindre source venant confirmer ou non...

Ma question portait uniquement sur ça. Les rares sources connues sont en effet 18e, voire 17e...
Reinhardt von Rappolstein
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yrwanel
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jeu. janv. 31, 2008 1:28 pm

17 et 18e, c'est pas des périodes "représentatives"...
On est en pleine mini-glaciation (Venise patine sur la glace, le vin gèle dans les caves de Versailles), les paysans sont préssurés à fond...et les "négociants" en profitent pour de faire de la rétention de grain à mort...
Bref: le parfait coktail pour faire claquer son petit monde rapidement et... qui a conduit à la révolution frnaçaise...

=> rien à voir avec les conditions du 12 et 13e, période plus chaude, climat moins "dégueu"....et moins pressuré de taxes!

Restons honnètes: la situation "sanitaire" générale ne devait pas être très différente au 19e, avant l'invention des vaccins, et les progrès niveau accouchement, + Pasteur...

1918: la grippe a fait en Europe autant de victimes que les tranchées.... (pas encore d'antibiotiques)

Faut rester un poil objectif.... même mortalité que n'importe quel pays en voie de dévellopement avec environnement "correct" (je parle pas des pays où règne une guerre permanente => outre la guerre: famine etc.)

Les cimetières, sauf pour les tout petits qu'on enterrait sous les gouttières + os peu calcifié => laisse pas de traces): l'état général moyen n'était pas SI catastrophique que cela...

Le centenaire n'est devenu un "phénomène statistique" que depuis peu....(et quand on voit qqx dans quel étt ils sont, y a de quoi ne pas avoir envie de l'être!)
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Che Khan
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ven. févr. 01, 2008 6:44 am

HAAAAAAAAAAAAAA


Vaut-il mieux être serf chez un bon seigneur que salarié chez un mauvais patron?


Vaste question !!!!!
Enguerrand le Baille a dit :
du reste même aujourd'hui, quand tu compares l'espérance de vie d'un cadre et celle d'un ouvrier, et bien il ya des diffénces flagrantes!
Ca ça dépend dans quelle 'boite' (lol) -> HB3èmeD
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
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aaarrrgggh_

dim. févr. 17, 2008 7:02 am

Les paysans étaient pour certains des bonhommes robustes, bien bâtis (en raison de leurs travaux), et qui n'avaient pas forcément une moins bonne alimentation que les nobles en QUALITÉ. Car les nobles, ils mangeaient souvent beaucoup, et peu équilibré, et notamment beaucoup de viande. Alors oui aussi, pourquoi les paysans mouraient plus tôt ? C'était surtout d'un point de vue de la mortalité infantile, mais après ? Quand ils vivaient ? Ils travaillaient trop ? Ils mangeaient mal ? Que du pain, comme on le lit parfois ? Alors, pur cela, ils mouraient de fatigue. Le "moyen-âge" n'était pas 1000 ans de famine, 1000 ans de souffrance, 1000 de labeur.
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yrwanel
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dim. févr. 17, 2008 9:44 am

Vu les fouilles de cimetière, si il y a encore les squelettes, effectif, à part la morti-natalité (mais qui n'a évolué doucement que vers la fin XIXe, et surtout les 50 dernières années en Occident), le paysan moyen du MA n'était pas un si "mmauvaise santé " que cela....
Il a son lot de rhumatismes et d'arthroses.... son lot de fractures...
Rien de bien différent de maintenant....
Quant aux fractures et autres types de lésions osseuses traumatiques: il y en aura toujours plus chez un "manuel" que chez un "sédentaire".... Assez logique...

Là-dessus, les nutritionistes mégotent sur "l'équilibre alimentaire" du MA....

Sauf que en 45 ans, je garantis que j'en ai vu défiler des théories de nutritionistes sur "la bouffe pour la bonne santé"... se contredisant dans la joie et la bonne humeur...

Relativisons: ce qu'ils mangeaient était certes plus "frais" que les bidules qui zônent dans des fond de frigo industriels, et avec moins de conservateurs et autres saloperies chimiques....
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le furet
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dim. févr. 17, 2008 12:32 pm

Une étude anthropologique anglaise, a eu la surprise de constater sur des restes de cimetiére rural XIVéme, des dents en meilleur état que celles de bien des gens d'aujourd'hui malgré cependant une usure plus importante et une épaisse plaque dentaire minéralisée.

Cela indique une alimentation beaucoup plus pauvres en sucres fermentescibles mais plus dure que la nôtre.

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Grég le furet


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yrwanel
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dim. févr. 17, 2008 6:07 pm

En échange, vu notre alimentation actuelle (et sauf ceux qui se font incinérer): c'est dans l'avenir que les archéo vont être contents!
On bouffe tellement de conservateurs que la décomposition est 'achtement ralentie..... (prouvé scientifiquement!)

Je vois déjà les gamberges des archéo sur ce "mode de momification", tiens.... Imagele tout sur des bandes d'obèses et de sous-musclés sédentaires avec hypertrophie des pouces due à l'utilisation intensive de la manette et/ou de la télécommande... Image
darken_

mer. mars 19, 2008 3:10 pm

C'est vrai que dans le dénigrement de notre histoire on atteind vraiment des sommets, et je suis entierement d'accord avec ce que vous dîtes sur les programmes atrophié d'histoire, ou l'on ventes les mérite de la révolution et de la république.
Surtout quand on sait que durant ces 500 ans d'histoire de pauvre type comme philipe auguste ou autres compains vont s'échiner à mettre en place une administration centralisé et compétante(avec plus ou moins de succes).

(le moyen-age c'est pas bien et très désordonné.)

Cette derniere qui sera quand même utilisé par les révolutionnaires. (Mis à part ça le moyen age c'est pas important.)
On a tendance à oublier, que toutes les infrastructures du XVIIIeme sont issue de celle crée au moyen-age par les roys, et qu'on veut faire croire qu'elles sont arrivées là toutes seule par la grace de la république.
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yrwanel
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mer. mars 19, 2008 6:57 pm

Et, dans pas mal de mesures.... en pire que le MA!
aaarrrgggh_

jeu. mars 20, 2008 1:47 am

Le moyen-âge était période de malheurs, vide de tout bonheur, et dont ils ne connaissaient le terme, car ils naissaient tristement et mouraient tristement et durement. Comment les gens ont-ils fait pour survivre à tant de désordre, guerre, pillage, violence, carence, imbécilité, faiblesse d'esprit, désorganisation, stupidité, ignorance, famine, maladie. Ils étaient bien vaillants toutefois de lutter contre ces souffrances. Qui l'aurait fait aujourd'hui ?
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cymralle
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jeu. mars 20, 2008 6:58 am

Je ne sais pas si c'était du second degré ou pas parce que ça fait gros quand après tout ce qu'on revu sur le Moyen-âge et ce qu'on a dit là ^^. Enfin, d'après quelques historiens (dont Pernoud), la période la plus violente c'est le 20e siècle avec les deux guerres mondiales dont les techniques et les horreurs du combat n'ont rien à envier aux guerres parfois bien plus soft du "Moyen-âge" ;)
"On se croirait en plein Moyen-âge ! Y'a le coin avec le roi et la reine qui font leur truc de riches, le coin avec les sorcières, le bûcher, les paysans malades, non vraiment ! ça te plairait, toi qui aime le Moyen-âge !"
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