Les paysans au "Moyen-âge"

[cymralle]

J'étais persuadée qu'il existait déjà un sujet de la sorte mais je n'ai pas retrouvé...

La société au Moyen-âge ayant pas mal évolué du Ve au XVe, et même pour un temps donné les micro-sociétés ayant existé avec des façons de vivre peut-être un poil différentes de celle qu'on généralise pour "la société médiévale type" (je pense aux chevaliers-paysans du lac de Paladru par exemple, ou aux sociétés scandinaves, par rapport à une société d'île de France au XIe siècle par exemple), je suis donc attérée en parcourant des Manuels d'Histoire pour les enfants (CE2-CM2) de lire presqu'uninanimement que "la vie au Moyen-age" concernant les "paysans" c'est :
"y'en a des libres, y'en a des pas libres (les serfs) mais dans tous les cas ils mènent une vie très dure, ils sont souvent victimes de maladie ou de famine, et parfois d'ailleurs se révoltent contre les seigneurs parce qu'ils souffrent trop" (je résume et compile grossièrement mais c'est ça). [C'est pas piqué des vers non plus pour les seigneurs qui, on le sait bien "passent leur temps à faire la guerre"(sic)]. On voit des illustrations où ils vivent dans la misère et on doit les comparer avec une autre d'artisans (boulanger ici) bien mieux vêtu, dans une jolie maison. Je vous passe le fait que les deux enluminures ont 100 ans au bat mot de différences, et qu'hors contexte on fait ce qu'on veut d'une image...

Qu'on simplifie des nuances à l'adresse des enfants, je le comprends, mais de là à dire des choses aussi catégoriques et de ce fait, fausses (ou qui me semblent fausses)... De là à ôter toute nuance (comme si le moyen-âge c'était une façon de vivre fixée, du début à la fin, et que pendant 1000 ans les "paysans" mouraient de la peste ou de la famine) j'ai l'impression de lire ce dont se plaignaient déjà en 1975 les historiens du Moyen-âge. Je ne comprends pas, mettre que la vie ne fut pas toujours la même durant ces mille ans, parmi ces différentes contrées, ne prenait guère plus de place. Et nuancer même simplement, juste histoire de dire que c'était pas l'horreur, c'était faisable aussi. Il y a sûrement des manuels meilleurs, mais de ceux que j'ai eu à manipuler cette année (anciens comme récent) je me suis retrouvée surtout avec ça en main, ce qui fait peur quand on sait le nombre d'enseignants qui leur feront confiance (ils ont le label E.N, et sont élaborés par des "historiens"...). Passant cela (car cela ne touche pas forcément l'enseignement ensuite une fois dans la classe, il y en a qui abordent avec plus de pincettes ces époques pleines de préjugés), j'en reviens à ces fameux "paysans".
De ce que je me souviens de mes lectures, ça n'avait pas l'air si catastrophique, tout dépendait souvent du lieu, de l'époque, du cadre, de la société exacte où ils s'inséraient. Oui le travail de la terre, le milieu, n'était pas toujours simple mais de là à... caricaturer ainsi. Mais je ne suis pas une spécialiste en matière.

Est-ce qu'il y a eu vraiment assez de points noirs pour qu'on puisse généraliser sans états d'âme que la vie de paysans au Moyen-âge, c'était affreux (pire que "dur") ? Vous qui en savez un peu plus sur le sujet, je vous laisse m'éclairer là-dessus. Je vous avoue que j'ai du mal à y croire, cela me semble bien louche...

[enguerrand le baille]

Salut

et bien je crois que tu poses une question intéressante...maissss extrêmement difficile!
en effet, si l'on prend en compte les différences géographiques, démographiques, sociales, temporelles (évolution sur 1000ans) et même en s'en tenant qu'à l'aire géographique la plus "proche" pour nous, à savoir la France, je pense sincèrement qu'il faudrait des pages et des pages pour parler de la paysannerie!

En fait, oui pour pas mal de petits paysans sans terre et locataires de leurs parcelles (souvent des petites de moins d'1ha) la vie était extrêmement difficile, et on pouvait assez vite se retrouver dans les pires difficultés en cas d'épisode climatique néfaste par ex
pour d'autres, locataires de grandes parcelles (parfois même des locations de 50ha!) les difficultés n'étaient pas du tout les mêmes!
ces différences pouvaient être vraies dans le même village ou la même paroisse...Il faut aussi prendre en compte les différences de qualité des sols...etc etc etc

bref très dur de répondre comme ça
tiens un livre pas mal pour déjà dégrossir un peu le sujet c'est "la société française au moyen age" d'Alain Derville, paru aux presses universitaires du septentrion en 2000, qui dresse un panorama du Ve au Xve
Tu as aussi une "Histoire des paysans français de la peste noire à la révolution" d'Emmanuel Le Roy Ladurie, parue au Seuil
Ou bien encore "la société médiévale" de Robert Fossier

Pour ce qui est de dire que les manuels de primaire restent très caricaturaux, il est tellement difficile de faire simple sur le sujet, que qqe part je le comprends presque...

à dieu
Enguerrand

[colin2]

S'il y a une chose que m'a appris l'IUFM, c'est bien que c'est le prof qui fait foi et non le manuel! Donc si le manuel te semble mauvais, sur cette partie, utilise autre chose (bon du coup le budget photocop' augmente!!!).

Je comprends ta frustration d'une part parce que je la ressens quand je ne dois passer que 8h maxi sur l'ensemble de la société au moyen-âge en 5ème donc 1h (enfin 45minutes effectives en classe!) sur les paysans grosso modo. On ne peut donc qu'aller à l'essentiel.

D'autre part, ça nous énerve que les manuels racontent des âneries car c'est notre période de prédilection et que l'on a un oeil plus avisé sur la chose. Mais en toute honnêteté pour ce qui est de la période moderne et comtemporaine, je m'y connais bien moins et là je ne cherche pas la petite bête et fait confiance souvent aux manuels.

Après tout dépend de ton avis. Personnelement, j'essaie de passer plus de temps sur le Moyen-Age en leur apprenant à nuancer et à développer un "léger" esprit critique par rapport à ce qu'ils voient dans les manuels et ce qu'ils croient avoir acquis comme "vérité". Mais il faut être conscient que ces heures sont perdues sur une autre partie du programme dont je dois sans doute laisser transparaitre involontairement des stéréotypes sur d'autres périodes!!

[medieviste]

Cymralle a dit : Est-ce qu'il y a eu vraiment assez de points noirs pour qu'on puisse généraliser sans états d'âme que la vie de paysans au Moyen-âge, c'était affreux (pire que "dur") ?

Je passe ma vie professionnelle à parcourir les écoles et les collèges, je discute beaucoup de ce phénomène avec les enseignants.

En gros, c'est pas si compliqué à comprendre : une simple étude comparative des impôts du passé (toute époque confondue) et des impôts modernes nous aide à tout comprendre.
Je donne un exemple (un seul, sinon j'en ai pour un roman, de nouveau...) : dans tous les manuels d'histoire, on scandalise l'opinion publique avec le pauvre paysan qui doit payer la dîme, à savoir 10 % des récoltes annuelles (et encore, on sait que dans les faits, c'était plus 3 à 5 %) histoire de bien faire oublier à tout le monde qu'au XXIe siècle, on prélève un impôt direct de 20 % (pardon, 19,6 %) sur tout ce qu'on achète tous les jours de notre vie, et sur tout le monde, pas seulement les paysans.

L'éducation nationale, premier outil de propagande pro-politicens ?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON !

Tu as compris maintenant d'où vient le problème ?

[enguerrand le baille]

Euuu excuse moi médiéviste mais là ta comparaison...ben elle rime à rien du tout, mais alors à rien de rien!

on ne peut absolument pas comparer les impôts payés au XII ou XIVe siècle à la TVA d'aujourd'hui!

c'est juste un non sens historique!

[medieviste]

Ben si justement, on peut comparer : on a transformé la dîme en TVA, de même qu'on a transformé le droit de "mainmorte" (environ 50 à 60 % des possessions d'un serf qui revient au seigneur à la mort de ce dernier) en impôts sur l'héritage actuellement, on a transformé la taile, le cens et le champart en "impôt sur le revenu", on a transformé le péage romain et médiéval (ponts) en péage contemporain (autoroutes), on a inventé les taxes sur le carburant (on nous oblige à détruire notre monde par la pollution en nous faisont en plus payer 85 % de taxes), sur les cigarettes, sur la télé, sur l'eau (polluée, donc on paye pour son traitement) etc...

Je suis conscient que mon language peut sembler choquant à plus d'une personne, en particulier ceux qui sont convaincus que le Moyen Age est sombre et le XXIe siècle digne de louanges, mais on parle bel et bien de comparaisons qui sont des non-sens à l'école : comparer le confort du passé avec le nôtre, comparer les villes du passé avec les nôtres, comparer les guerres du passé avec les nôtres, comparer les régimes politiques du passé avec le nôtre (tiens, justement, pourquoi diable passe-t-on 80 % du programme d'histoire scolaire entre CP et terminale à parler de la révolution française jusqu'à De Gaulle, alors que ça représente même pas 10 ù de l'histoire de la civilisation française ???)
Les enfants (et le public en général) comprennent mieux le passé lorsqu'il est comparé au présent, pour avoir des repères.

et même nous, on compare les aciers, les tissus, les cuirs, les techniques de fabrication du passé avec les nôtres, dans le but non seulement de les comprendre, mais aussi de les reproduire.


Quant à la question de Cymralle, je me suis contenté d'y répondre : en gros la question "pourquoi ce misérabilisme du paysan français dans les manuels scolaires, et est-il justifié ?" et la réponse "parce qu'il est toujours préférable de noircir le passé pour éviter de se rendre compte que le présent n'est pas forcément mieux"

[enguerrand le baille]

Et bien moi je dis que ta réponse n'est pas satisfaisante ni sur la forme, ni sur le fond, et c'est pas par que je pourrais imaginer que le moyen age est sombre, loin de là

je sais bien aussi que les comparaisons permettent de mieux "comprendre" ou appréhender certaines choses....je le fais aussi parfois par ex quand les gens me disent "puah leurs guerres étaient terribles", en rappellant que la seule 2e GM a fait plus de 50Millions de morts en 6 ans...

mais systématiser les comparaisons revient à nier les évolutions qui se sont fait jours au cours du temps, je suis désolé, mais tout n'est pas comparable à tout!

[medieviste]

Je le sais bien. Mais comparer les atrocités de deux guerres espacées de 500 ans n'est pas pire ni meilleur que comparer deux types d'impôts espacés de 500 ans.
Je fais la même chose avec les guerres, tu sais. Entendre dire "les armes du passé sont si barbares" par des indigènes du 21e siècle qui se confortent dans l'idée que l'humanité a progressé de la barbarie vers les lumières me fait réagir en leur parlant des bombes atomiques, armes chimiques, bactériologiques, mines anti-personnel etc...
Entendre dire que le pauvre paysan est oppressé d'impôts dans le sombre Moyen Age par son seigneur dictatorial par des indigènes du 21e siècle qui se confortent dans l'idée que l'humanité a progressé de l'oppression fiscale vers les lumières de la démocratie me fait réagir en leur parlant des impôts actuels qui sont proportionnellement bien plus élevés que dans le passé (d'ailleurs, a-t-on déjà vu des impôts diminuer au fil du temps ?) ...

... et j'ai même parfois envie de faire des rapprochements entre certains fastes seigneuriaux à Versailles et les déplacements en jet privés, les repas quotidiens fastueux mijotés par les plus grands cuisiniers de France, les appartements luxueux, les salaires augmentés de 170 % de nos politiciens actuels...

... mais je ne le dis pas, d'aileurs vous n'avez rien lu, je n'ai rien écrit, je n'ose même pas y penser !!!

La question soulevée sur les manuels d'histoire touche en fait le fond du problème de l'éducation nationale, qui fait que l'enseignant devient un outil de propagande pro-politiciens au service du système politique actuel (encore une fois, pourquoi donc passer 80 % du temps scolaire CP-terminale à étudier la période révolution-De Gaulle qui représente 10 % de l'histoire de France, si ce n'est comme par hasard pour légitimer le système actuel ?), et comme le disait Colin2, l'enseignant est libre ensuite de dévier de son manuel et faire sa sauce à sa façon...mais il n'a surtout pas intérêt à se faire pincer par l'inspecteur d'académie !

[enguerrand le baille]

J'entends bien, mais tu es d'accord sur le fait que comparer des choses, des systèmes, des actions qui ont 4 ou 500 d'écart, amène à nuancer le propos, et surtout surtout à dire qu'il ya eu évolution!

les guerres comme les impots ne peuvent pas à être soumises à juste un copier-coller...

il est un fait que l'histoire est produit d'une société, de ce fait nos manuels d'enseignement sont ceux de la république...du coup que l'on passe 80% du temps imparti à étudier l'histoire contemporaine, est compréhensible...d'ailleurs dans les iufm on a des cours sur l'histoire de l'histoire, l'histoire de l'enseignement etc, ou on aborde ces questions!

Et oui l'école de la république a servi à enraciner une ame républicaine chez les futurs citoyens, sans doute en partie pour ça qu'on passe bcp de temps sur la partie contemporaine de l'histoire....ça me choque pas particulièrement, il faut juste en avoir conscience

du coup on s'est éloigné du débat sur la paysannerie...j'ai tendance à penser qu'il ne faut caricaturer ni dans un sens ni dans l'autre, et qu'en voulant défendre cette période de l'histoire que fut le moyen age, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et l'encenser à tout va...il faut juste essayer de rester objectif sur chaque période donnée (mais je sais que c'est difficile!)

[enguerrand le baille]

Tout à fait Christophe!

et nous en sommes le produit....

[cymralle]

Enguerrand le Baille a dit : Salut
Pour ce qui est de dire que les manuels de primaire restent très caricaturaux, il est tellement difficile de faire simple sur le sujet, que qqe part je le comprends presque...

C'est justement là-dessus que j'emets de grandes réserves. J'ai lu des petits encarts à l'adresse des 7-10 ans sur la "vie au Moyen-âge" par exemple, où c'était simple sans devenir faux tout simplement parce que dès l'introduction il était dit que la variait beaucoup selon les périodes et les lieux (c'était l'occasion de cases les "famines/maladies" de façon moins carricaturale aussi ;)et qu'on ne pouvait pas généraliser. Certains vivaient bien, d'autres moins bien etc." En tout ça ne prenait pas plus de place que les quelques pages du manuel, mais ce n'était pas un outil scolaire "officiel" (c'était une petite encyclopédie).

Mais bon je en vais pas rentrer là dedans puisque comme je l'ai dit et que vous l'avez re-pointé, tout dépendra aussi de la pédagogie de l'enseignant et de la façon dont il s'appuiera ou non sur les manuels (quoiqu'au vu de comment ça évolue, on tend de plus en plus vers moins de liberté pédagogique, + de manuels "officiels" à utiliser, on va voir ).

Juste, est-ce qu'il y a eu assez de "misère" dans le monde paysan pendant ces mille ans, pour qu'on puisse "simplifier" en disant "ils vivaient durement et en gros, avaient une vie misérable" parce que ceux qui ont bien vécu, étaient trop peu nombreux pour qu'on généralise ? Au vu des différentes réponses, ce serait non-justifier (si ce n'est d'un point de vue propagandiste ??)...

[yrwanel]

Pour amener un truc dans le débat soulevé par Médiéviste...
Les impôts, taxes etc....: on peut étblir cependant un paralléle entre ce que "gagne" la personne et le % pompé par les taxes...

Là, y a pas photo:
La balance file en mieux au MA que maintenant.... d'autant que une large partie de la population était full exonéré de "taxes" parce qu'ayant des revenus trop faibles....
Ce qui est TRES loin d'être le cas actuellement... (j'dis ça, j'dis rien)
Accessoirement la dîme due à l'église: c'est tout de même AUSSI l'église qui pourvoyait aux hôpitaux, oeuvres de charités diverses, accueils aux malades, pélerins, voyageurs, mendiants soit: l'équivalent de la Sécu ou du chômedu... (je sais c'est TRES résumé, là).

Les impôts royaux ne se levaient que en "cas de besoin"... sont devenus la règle (merci Philou Le Bel qui a mis ça en place) avec la Guerre de 100ans. Cela a dérapé sec sous Louis XIV, c'est n° XVI qui a morflé.

Quant à la situation des paysans.....
Un poil de logique, nom d'un pétard!

Les paysans représentaient 95% de la population....
En admettant que ces 95% a "claqué du bec" de famine et passait l'arme à gauche plus vite que son nombre avec les maladies.... ET CE PENDANT 1000 ANS....
On serait vachement moins nombreux à discuter sur ce forum....et il y aurait moins de bouchons dans le métro et sur les périf...

Désolée d'être bétement logique....
La population de l'Hexagone actuel était, à la veille de la Peste noire aussi nombreuse que en 1850......
Et la Peste noire.... c'est plus "fin MA" que je sache....

On peut comprendre les manuels scolaires destinés à l'édification des chères têtes blondes....C'est le meilleur des moyens de propagande....

Cela la fout TRES mal de faire remarquer que l'être humain a plus été surexploité APRES la révolution française qu'avant....
La "fée électricté (ou lumière)" l'obligeant même à travailler la nuit.... (a contrario MEME des guildes MA)...
La "laïcité" a permis de sucrer TOUS les congés religieux.....en tout cas un maximum....
Il a fallu attendre les "premiers congés payés", soit 1936, pour que les travailleurs retrouvent le nombre de jours de congé équivalent au travailleur du MA...

"Harcélement sur les lieux du travail"..... cela vous évoque quelque chose? "Stress au travail"?

[jacou de chanturgues]

Très bon débat où tout le monde avance ses arguments en respectant ceux des autres (nous sommes pas des sauvages tout de même !).

Pour ma part, le Moyen Age (au sens péjoratif) a perduré pour "la France d'en bas", jusque dans les années 1930 (découverte de la pénicilline, congés payés).

Pour revenir au sujet, un livre qui doit être intéressant (je ne l'ai pas encore lu) :

Paysans et seigneurs au Moyen Age VIII°/XV° de Laurent FELLER aux éditions Armand Colin.

[medieviste]

Yrwanel : dans mes bras !

Cymralle : au sujet des manuels scolaires d'histoire propagandistes qui déforment la vérité, voire mentent carrément : j'ai vu un manuel d'histoire-géo de 5e il y a 6 ans dans lequel le monde paysan était clairement expliqué comme un monde de misère, d'oppression, de mort lente preuve à l'appui : la "preuve" était un extrait d'un texte du milieu XIIIe dans lequel il était dit que trois paysans du seigneur machin-truc ont été surpris par le seigneur Enguerrand de Coucy à chasser (et non braconner) sur ses terres ; ledit Coucy les a pendus haut et court.
Le manuel d'en déduire triomphalement que
1) le pauvre paysan n'avait pas le droit de chasser au Moyen Âge
2) s'il se faisait surprendre par le vil seigneur, il était pendu haut et court sur le champ.

En fait, le texte est exact, mais il manquait juste la fin : Coucy s'est fait salement remonter les bretelles par Louis IX qui voulait l'exécuter sur le champ, car il a abusé d'un droit de haute justice (dont je ne suis même pas sûr qu'il était détenteur) sur des paysans qui ne relevaient même pas de sa seigneurie, sans consulter le seigneur desdits paysans, et pour un "crime" qui ne peut aucunement être sanctionné de mort (mais d'une amende pécuniaire, tiens ça rappelle not' justice !)

Et du coup la légende urbaine du paysan qui n'a pas le droit de chasser au Moyen Âge et qui meurt de faim et qui est en plus pendu par son seigneur pour un oui ou un non est à nouveau solidement ancrée dans plusieurs générations futures !

Si ça c'est pas orienté...