[sciences] Vie difficile

[joeykitten]

Salut a tous!
apres une longue abscence (du moins je crois), me revoila ... avec 1 nouvelle question!
plutot scientifique cette fois.

voila:

au moyen age, connaissait on deja (parfaitement?) toutes les plantes (utilisation de feuille, legumes, baies.. vous voyez? ce qu'on peut trouver dans la foret aussi)? savait on lesquelles etaient bonnes a manger, et lesquelles il fallait eviter?

deuxieme question:

a l'epoque, il y avait des maladies graves et pas rares, du style... la malaria, la peste ... est ce qu'on savait comment les soigner? les gens qui y survivaient, etaient ils resistants (anti corps, etc.), vivaient ils simplement a l'ecart depuis longtemps des malades, ou les deux?

merci :!! p

[Bouchard]

Question 1 : Oui on connaissait les plantes. au moins celles de sa propre région. Cette connaissance était celle des herboristes.

Question 2 : On mourrait des maladies mortelles... Pendant les épidémies, les gens se sauvaient dans les forêts afin d'éviter la contagion. Certains résistaient, comme de nos jours d'ailleurs.

Beaucoup mourraient...

Fait le compte autour de toi des gens qui ont eu des angines blanches, la grippe, des infections diverses, apendicite...etc Ils seraient tous morts. Ensuite tu compte ceux qui n'ont jamais rien eu, ça te donne idée tout en sachant que l'on tombait plus malade à l'époque compte tenu des conditions d'hygiène et de vie.

Pour pallier à cette mortalité et à la mortalité infantile, on faisait donc beaucoup d'enfants

[inquisiteur]

De plus, la "medecine" était réservée aux clercs ou autres "érudits". Quand on était malade, on avait le diable. Beaucoup de superstition mais peu d'action...
La première" dissection rendue publique date de l'époque de Rabelais (si mes souvenirs sont bons. Je crois que c'est du 16/ 17 ème). Les analyses étaient inexistantes. On mourrait d'un simple ruhme (maladie commune de nos jours)!!!
La médecine "moderne" date de peu (XIX -XX ème siècle).
Enfin tous ces remèdes coutaient très cher, peu de gens avaient accès aux soins (donc paas de trou de la sécu car pas de sécu...).
A+
Mais si tu veux on peu trouver un cobaye pour faire des tests...

[vishnou]

Je crois que c'est en 1530 que Rabelais a "découpé" (on peut pas parler de dissection) son premier bonhomme. Mais cela n'a pas vraiment fais avancer la médecine , plustôt l'anatomie du corps humain.
Les humanistes commençaient à savoir où se situaient les organes mais ne connaissaient pas du tout leur fonction.

Sinon je ne sais plus quel est l'homme qui a eu l'idée (je suis vers le XIII ème) de bruler ce qui étaient mort lors d'une épidémie et d'isoler ce qui était encore en vie. Ceux qui attrapaient une maladie (comme la peste) et rester en vie s'ocuper de passer avec une charue pour ramasser les cadavres et les jeter à la fosse.

[gaëtan]

bonsoir,
De mémoire, les potagers du moyen-âge se divisaient en quatre parties (ne me demandez pas les noms, j' ai oublié!); cependant, l' une de ces parties était consacrée au herbes; dont les médicinales. On peut donc imaginer que l' homme standard avait accès aux herbes mais les connaissances n' étaient pas immenses (quelqu' un a-t-il une idée de l' ampleur de ses connaissances?) et en général détenue par les gens les plus instruits (dont comme le dit sire leodgari, les herboristes).

Gaëtan

[inquisiteur]

Vishnou a dit : Je crois que c'est en 1530 que Rabelais a "découpé" (on peut pas parler de dissection) son premier bonhomme. Mais cela n'a pas vraiment fais avancer la médecine , plustôt l'anatomie du corps humain.
Les humanistes commençaient à savoir où se situaient les organes mais ne connaissaient pas du tout leur fonction.

Sinon je ne sais plus quel est l'homme qui a eu l'idée (je suis vers le XIII ème) de bruler ce qui étaient mort lors d'une épidémie et d'isoler ce qui était encore en vie. Ceux qui attrapaient une maladie (comme la peste) et rester en vie s'ocuper de passer avec une charue pour ramasser les cadavres et les jeter à la fosse.

Je suis d'accord avec toi. Je ne connais pas non plus cette personne mais on peu dire qu' il avait compris comment réduire les effets d'une épidémie.
Rappellons au passage que dans les villes (Paris entre autre), les maladies étaient due au manque d'hygiene EXTERIEUR (pas de ramassage de déchets, pas de canalisations souteraines pour les eaux usées, ....) et que depuis que le baron Haussman à fait les égoûts de Paris, les épidémies ont quasiment disparues en très peu de temps. Le tout sur une invention romaine...

[vishnou]

Avec la découverte de la perspective, les architectes préconisaient de grandes avenues plustôt que des rues sombres et étroites. Ce fait a réduit la vitesse de contamination car avant cela, quand une personne était malade elle transmettait facilement la maladie à son voisin qui lui même la transmettait à son voisin ainsi de suite . Comme les immeubles étaient trés proches les uns des autres l'épodémie se propageaient trés rapidement.
Quand les grandes avecnues ont remplacées les petites ruelles la maladie avaient plus de mal à se propageait et on pouvait plus facilement isoler les malades

[cendrinox]

Je pense au médecin Guillaume Rondelet qui disséquait dans un amphi et qui connaissait d'ailleurs Rabelais. Mais ce n'est pas du soin.
Pour les progrès notoires en chirurgie, il faut attendre Ambroise Paré, non ?

[medieviste]

Bouchard a dit :
Fait le compte autour de toi des gens qui ont eu des angines blanches, la grippe, des infections diverses, apendicite...etc Ils seraient tous morts. Ensuite tu compte ceux qui n'ont jamais rien eu, ça te donne idée tout en sachant que l'on tombait plus malade à l'époque compte tenu des conditions d'hygiène et de vie.

Pas d'acc' !

Je profite de la remontée de ce sujet pour rappeler que de nos jours on est devenu bien plus fragiles que dans le passé : on se berce d'illusions, on veut nous faire croire qu'on vit mieux et plus longtemps qu'avant : plus longtemps, oui, c'est indéniable, mais dans quel état ? La question mérite d'être posée, vous y repenserez tous après vos 75-80 ans...
Ensuite je bosse au contact d'enfants, et je peux vous assurer que les enfants les plus "civilisés" (villes, grosses villes bien polluées genre Paris, usage répété de super nourriture genre mac crado, surgelés, poulets aux hormones etc...) sont super fragiles, malades pour un rien, allergiques à tout, bourrés de problèmes physiques.
En comparaison, ceux des campagnes (air frais et "pur" pour autant que l'air actuel soit pur, nourriture à peine plus équilibrée, moins de stress-pollution-bruit) sont autrement plus résistants !

Et je peux citer moult SDF et clochards qui ne se lavent jamais, qui vivent dans des conditions d'hygiène autrement plus primitives qu'à l'époque médiévale et qui ne sont jamais malades, au contraire, increvables, les gars !
Nos grands-parents ou arrières grands parents avaient aussi une hygiène peu recommandables, et ils n'étaient pas malades pour un rien comme nous le sommes actuellement.

[le furet]

medieviste a dit :

Pas d'acc' !

Je profite de la remontée de ce sujet pour rappeler que de nos jours on est devenu bien plus fragiles que dans le passé : on se berce d'illusions, on veut nous faire croire qu'on vit mieux et plus longtemps qu'avant : plus longtemps, oui, c'est indéniable, mais dans quel état ? La question mérite d'être posée, vous y repenserez tous après vos 75-80 ans...
Ensuite je bosse au contact d'enfants, et je peux vous assurer que les enfants les plus "civilisés" (villes, grosses villes bien polluées genre Paris, usage répété de super nourriture genre mac crado, surgelés, poulets aux hormones etc...) sont super fragiles, malades pour un rien, allergiques à tout, bourrés de problèmes physiques.
En comparaison, ceux des campagnes (air frais et "pur" pour autant que l'air actuel soit pur, nourriture à peine plus équilibrée, moins de stress-pollution-bruit) sont autrement plus résistants !

Et je peux citer moult SDF et clochards qui ne se lavent jamais, qui vivent dans des conditions d'hygiène autrement plus primitives qu'à l'époque médiévale et qui ne sont jamais malades, au contraire, increvables, les gars !
Nos grands-parents ou arrières grands parents avaient aussi une hygiène peu recommandables, et ils n'étaient pas malades pour un rien comme nous le sommes actuellement.

Hop ! Hop ! Hop !

Personne n'est malade pour un rien. Tes propos sont pour le moins excessifs.

Les SDF sont les plus exposés à la tuberculose qui est en nette recrudescence.

Il ne faut pas confondre non plus hygiéne et aseptie. Les mêmes SDF que tu cites souffrent notamment de gelures, morsures amputante de rat, piqûres de puces, punaises et poux. Tout ceci associé à la sous-nutrition et/ou la malnutrition engendre de nombreuses maladies et infections invalidantes que l'hygiéne et la vie moderne confortable des "Avec Domicile Fixe" permet d'éviter. C'est sûr les capacité de survie (je dis bien de survie) d'un être humain sont étonnantes mais on finit souvent par en retrouver mort ou les mettre en foyer ou HP lorsque trop affaiblis, la raison les quitte.

Par contre, j'aurai tendance à dire qu'effectivement, l'inadéquation de nos modes vestimentaires avec les rigueurs hivernales par exemple ou cette manie de tout climatiser l'été entraîne quelques problémes de santé publique que nos grands-parents n'avaient pas. Personnellement, je ne suis pas nostalgique des orgélées de mon père qui faisait ses devoirs dans sa chambre, ni de la polyo d'un voisin et je remarque que sur ma première photo de classe de maternelle, sur 26, 25 ont atteint l'âge adulte. Pour ma grand-mère, c'est 18 sur 22 seulement.



A+

[raymond roger]

Bouchard a dit : Question 1 : Oui on connaissait les plantes. au moins celles de sa propre région. Cette connaissance était celle des herboristes.

Question 2 : On mourrait des maladies mortelles... Pendant les épidémies, les gens se sauvaient dans les forêts afin d'éviter la contagion. Certains résistaient, comme de nos jours d'ailleurs.

Beaucoup mourraient...

Fait le compte autour de toi des gens qui ont eu des angines blanches, la grippe, des infections diverses, apendicite...etc Ils seraient tous morts. Ensuite tu compte ceux qui n'ont jamais rien eu, ça te donne idée tout en sachant que l'on tombait plus malade à l'époque compte tenu des conditions d'hygiène et de vie.

Pour pallier à cette mortalité et à la mortalité infantile, on faisait donc beaucoup d'enfants

On mourait pas plus de la grippe qu'aujourd'hui puisque c'est un virus. De plus la moyenne d'âge était basse car la mortalité infantile était élevé mais si on passait le cap on ne mourait pas moins vieux qu'aujourd'hui et les vieillards étaient monnaie courante

[Le Goupil]

Bin, euh, la grippe est un virus mutant, donc on meurt plus ou moins selon les années. Et on meurt moins aujourd'hui grâce à un truc qui s'appelle le vaccin...

Autre chose : oui, la moyenne d'âge était plus basse en grande partie en raison d'une forte mortalité infantile, mais de là à dire qu'on atteignait le même âge qu'aujourd'hui une fois le cap franchi est faux ! Les conditions de vie et de soins étaient quand même plus rudes, et l'on mourait quand même plus tôt ! D'ailleurs, rien qu'au début du XXe siècle, quand on regarde la pyramide des âges, elle est très différentes de celle d'aujourd'hui ! Il y a de plus en plus de centenaires, par exemple, qui, au Moyen Age, ne devaient pas courir les rues ! Et puis, tu parles de "vieillard", mais tu admettras que ce terme est très subjectif et non lié à un âge précis !


Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec médiéviste sur un point : à l'échelle de la population française, nous sommes beaucoup plus fragile qu'au Moyen Age, tout simplement parce que les moins résistants mouraient en bas ou très bas âge, tandis que maintenant, on arrive à faire survivre presque tout le monde, y compris les personnes les plus "faibles" physiquement, qui transmettent à leur tour leurs faiblesses génétiques. Ceci est bien sûr compensé par les conditions de vie et la médecine moderne, et c'est normal. Euh, ne voyez là aucun élitisme de ma part... En fait, ça m'arrange même carrément : sans la médecine moderne, je serais mort à l'âge de deux ans, voire probablement dès mes 8 mois, alors...

[yrwanel]

A part que notre société est devenue "parano" des microbes et "obsessionnelle" de l'hygiène....

Avantage: y a plus trop de microbes => EN PRINCIPE on a moins de chance d'en choper, donc... on "tient" plus longtemps...

En échange de quoi... le système immunitaire, dès le plus jeune âge est très peu sollicité.... => le corps fabrique moins de "défences" => le 1er microbe venu....on se le ramasse et on en bave...
Juste qu'on ne meurt pas (ou pas tout de suite) vu qu'on a les anti-biotiques...qui ne datent jamais que de 1945...

t que les microbes deviennent de plus en plus résistant aux antibio... (=> le problème des maladies nosoconiales, la tub' plus agressive qu'avant, etc...).

Quant à la promiscuité "contagionneuse" dans les villes au MA....
Je doute qu'ils s'entassaient dans des transports en commun comme sardines en boite... (essayer de sauter en arrière quand le voisin vous éternue au nez! Heures de pointes conseillées)

Quant à l'accès aux soins au MA...
TOUT le monde connaissait (comme encore dans les campagnes il y a 45 ans) les "remèdes de grand-mère", soit l'équivalent en plantes et autres de nos pharmacies de base...
"Herboriste": y avait min. une personne / patelin qui s'y connaissait... (et acytu, on y revient aux herboristes...)
Rebouteux: pas forcément des "illuminés-arnaqueurs": y en a encore dans certains coins...Cela marche...ils ont leurs spécialités, comme les toubibs...
Connaissances livresques médicale MA: SVP! y a encore les écrits recopiés des "toubibs" grecs et romains, c'est pas des inconnus!
Y a les écrits arabes qui circulent aussi (pas des patates)...
La trépanation REUSSIE, cela date du néolithique, mes lapins!

Quant à ne pas être centenaire...
Je préfère mourir à 80 ans comme Jean de Luxembourg que de devenir centenaire actu, croupissant, baveuse et grabataire, au fin fond d'un home...

[Le Goupil]

+ 1 pour la promiscuité... Y'a même pas mal d'infections qui se propagent de plus en plus vite...

Maintenant, concernant la médecine au Moyen Age, personne n'a dit que ça n'existait pas, m'enfin quand même, de la à la comparer à celle d'aujourd'hui, y'a un monde !

Et les trépanations "réussies" du Néolithique, certes, y'a eu quelques survivants, mais pour combien de morts par infection consécutive à la trépanation, hein ??

[le furet]

Le Goupil a dit :
Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec médiéviste sur un point : à l'échelle de la population française, nous sommes beaucoup plus fragile qu'au Moyen Age, tout simplement parce que les moins résistants mouraient en bas ou très bas âge, tandis que maintenant, on arrive à faire survivre presque tout le monde, y compris les personnes les plus "faibles" physiquement, qui transmettent à leur tour leurs faiblesses génétiques. Ceci est bien sûr compensé par les conditions de vie et la médecine moderne, et c'est normal. Euh, ne voyez là aucun élitisme de ma part... En fait, ça m'arrange même carrément : sans la médecine moderne, je serais mort à l'âge de deux ans, voire probablement dès mes 8 mois, alors...

Assez d'accord mais méfiance tout de même parce que certaines faiblesses génétiques dans un contexte se révélent des atouts dans un autre contexte. Il est vrai que la médecine pour tous nous entraîne dans un cercle "vicieux" et on devra y avoir de plus en plus recours et qu'en cas de "recul de civilisation" la ressélection risque d'être assez brutale. Mais bon, toute personne "heureuse d'être en vie" mérite que la médecine s'intéresse à son cas et après c'est le jeu de la vie (la vie, une maladie mortelle sexuellement transmissible).

Anecdotiquement, on a connu au MA quelques cas d'hypertrichose atypique dûe à une mutation sur le chromosome Y. Les "malades" ou les "mutants" étaient entierement couvert de fourrure composée de poils très épais (façon Chewbacca un peu). Le premier, il eut un fils, qui lui-même eu un fils qui n'eut que des filles et donc cette mutation disparu.

Leur aspect bestial aurait pu être un ticket pour le bûcher, il n'en fut rien, apparemment, d'après un chroniqueur, les nobles des cours où ils passérent les traitérent charitablement. Comme quoi ...


http://tpemonstres.free.fr/dossiers/dos ... dossier=18