[sciences] Vie difficile

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Morcant
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Des cas de tuberculose, y'en a régulièrement en pneumo dans mon CHU... et c'est une belle saloperie. Au moins 6 mois de traitement assez lourd. Les plus vulnérables étant les personnes âgées en institution et les SDF.

Le rôle du vaccin est prophylactique. Si certaines maladies infectieuses sont devenue nettement moins courantes, c'est grâce à cette politique de vaccination, qui a contribué entre autres à l'éradication de la variole, une maladie bien connue de nos ancêtres. Si un jour la variole réapparaît, comme les jeunes générations ne sont plus vaccinées ça risque de faire un poil désordre !

En tout cas attention à toutes ces idées de complots pharmaceutiques. Les labos sont certes des entreprises qui cherchent à faire du profit, c'est indéniable. Mais quand on peut lire parfois (attention, je n'accuse personne ici) que le SIDA n'a rien à voir avec une infection VIH, il y a peut être un léger soucis. Voilà et désolé pour la digression sur des maladies et des thérapeutiques qui n'existaient pas il y a 1000 ans.
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betelgeuse
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je confirme aussi des cas reguliés de tuberculose dans les deux CHU ou je travail.
"Mais quand on peut lire parfois (attention, je n'accuse personne ici) que le SIDA n'a rien à voir avec une infection VIH, il y a peut être un léger soucis."
dans les année 80 j'ai vu des medecin refuser de rentrer dans les chambres examiner des patients VIH de peur que le virus leur saute dessus j'en passe d'autres.
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magnus
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dim. déc. 02, 2007 4:37 am

Morcant a dit : Des cas de tuberculose, y'en a régulièrement en pneumo dans mon CHU... et c'est une belle saloperie. Au moins 6 mois de traitement assez lourd. Les plus vulnérables étant les personnes âgées en institution et les SDF.

Le rôle du vaccin est prophylactique. Si certaines maladies infectieuses sont devenue nettement moins courantes, c'est grâce à cette politique de vaccination, qui a contribué entre autres à l'éradication de la variole, une maladie bien connue de nos ancêtres. Si un jour la variole réapparaît, comme les jeunes générations ne sont plus vaccinées ça risque de faire un poil désordre !

En tout cas attention à toutes ces idées de complots pharmaceutiques. Les labos sont certes des entreprises qui cherchent à faire du profit, c'est indéniable. Mais quand on peut lire parfois (attention, je n'accuse personne ici) que le SIDA n'a rien à voir avec une infection VIH, il y a peut être un léger soucis. Voilà et désolé pour la digression sur des maladies et des thérapeutiques qui n'existaient pas il y a 1000 ans.
Oui et c'est grâce a une grande campagne de vaccination que la peste bubonique a été éradiquer :)
Tu pense pas peux être que si les maladies sont devenue moins courante c'est tout simplement grâce a l'amélioration des conditions sanitaire qui font que nous avons une hygiène de vie qui nous épargne ces dites maladies.
Comme je l'ai lu plus haut oui la tuberculose on la trouve chez les SDF ou chez les personnes arrivant d'un pays ou les conditions sanitaire laissent a désirer.
Tien a propos de la variole j'ai lu pas mal de chose a son sujet a savoir que les américains avait lancer une grande campagne de vaccination pour l'éradiquer (dans une ile du pacifique ou un pays d'amérique du sud je ne m'en rappel plus) et que suite a ça il y'a eu une multiplication de cas de variole.
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betelgeuse
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dim. déc. 02, 2007 4:51 am

Magnus a dit :

Oui et c'est grâce a une grande campagne de vaccination que la peste bubonique a été éradiquer :)
Tu pense pas peux être que si les maladies sont devenue moins courante c'est tout simplement grâce a l'amélioration des conditions sanitaire qui font que nous avons une hygiène de vie qui nous épargne ces dites maladies.
Comme je l'ai lu plus haut oui la tuberculose on la trouve chez les SDF ou chez les personnes arrivant d'un pays ou les conditions sanitaire laissent a désirer.
Tien a propos de la variole j'ai lu pas mal de chose a son sujet a savoir que les américains avait lancer une grande campagne de vaccination pour l'éradiquer (dans une ile du pacifique ou un pays d'amérique du sud je ne m'en rappel plus) et que suite a ça il y'a eu une multiplication de cas de variole.
pour les sdf il y a une evidante fragilité liée aux conditions de vie et d'hygiène. pour ce qui est de la vaccination de masse. il faudrait savoir si il existe une étude épidémiologique de faire en pré et post campagne pour comprendre . Allez les TEC au boulot
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le furet
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dim. déc. 02, 2007 8:00 am

Magnus a dit :

Oui et c'est grâce a une grande campagne de vaccination que la peste bubonique a été éradiquer :)
Pas pareil ! Pour la peste tu as un vecteur intermédiaire qui est la puce. Aussi ironique que cela puisse paraître l'homme est un hôte "accidentel" attaqué essentiellement quand les rats sont morts en masse et que leurs puces ont soif.

Ceci dit, Cela n'empêche pas la peste de revenir à Marseille aux alentour de 1720 et à Saint-Ouen dans les années 30 et je connais des entomologistes qui "monitorent" les puces sur les animaux errants et les rats des ports français et dans le Sahel pour détecter un retour éventuel et de nouvelles souches de Yersinia ou d'autres microbes plus vicieux. La peste posséde aussi une forme respiratoire plus grave en Asie.

Alors pour te répondre, on a effectivement des vaccins, mais on considére qu'il n'est pas utile de vacciner dans les conditions actuelles (question de calcul de bénéfice-risque). Mais s'il y avait un probléme, les stocks sont prêts. Des tas de vaccins existent mais pour cette même raison de calcul de bénéfice-risque on ne les applique pas.

A la question, on a un vaccin à x€/dose contre une maladie qui tue y personnes par an (sont-ce des retraités ? sont-ce des actifs ? sont-ce des enfants ? Quelle est la durée des soins et l'issue de la maladie pour les rescapés ?) en France. Sachant que z% refusera de se faire vacciner et que dans a/100 000 cas un vacciné déclenchera une sclérose en plaque (maladie longue, invalidante, fatale et coûteuse), Cela vaut-il le coups de lancer la vaccination ?

C'est à ces quesions que les autorités sanitaires doivent répondre. Alors, comme je suis feignant, je ne vais pas me casser les c....... à résoudre des équations compliquées, je vais occulter ces questions et toutes les dimensions morales, économiques, religieuses (ben ouais, le porc pourrait parfois nous produire vaccins et anticorps par exemple) et logistiques qui accompagnent la stricte question médicale pour adopter le point de vue suivant : "De toute façon, ça ne sert qu'à engraisser les actionnaires des labos pharma au dépends de notre santé".

Sauf que ces vaccins sont tous sévéremment testés et contrôlés selon des méthodes mathématiques rationnelles et rigoureuses avant d'être mis sur le marché (soit dit en passant, ce n'est pas le cas de l'homéopathie par exemple).

Pour l'hygiéne (plus la salubrité publique que l'hygiéne personnelle en l'occurence) tu as raison mais ce n'est que le troisiéme facteur par ordre d'importance. Le premier étant, la disponibilité de nourriture pour les rongeurs (au MA le silo béton et les tupperware n'existaient pas) et le second les techniques de contruction. Ce qui explique que les USA avec leurs maisons en bois aient des problémes constants de maladies portées par les rongeurs et une bonne vingtaine de cas de peste par an.
Tu pense pas peux être que si les maladies sont devenue moins courante c'est tout simplement grâce a l'amélioration des conditions sanitaire qui font que nous avons une hygiène de vie qui nous épargne ces dites maladies.
Comme je l'ai lu plus haut oui la tuberculose on la trouve chez les SDF ou chez les personnes arrivant d'un pays ou les conditions sanitaire laissent a désirer.
Pas faux ! Mais pas vrai pour toutes les maladies hélas ! L'hygiéne, l'hygiéne de vie et une nutrition correcte permettent de prévenir un état de débilité qui nous prédisposerait à nombre de maladies. Par contre, si on parle de virus, ben ça permet juste de tenir un peu plus longtemps.
Tien a propos de la variole j'ai lu pas mal de chose a son sujet a savoir que les américains avait lancer une grande campagne de vaccination pour l'éradiquer (dans une ile du pacifique ou un pays d'amérique du sud je ne m'en rappel plus) et que suite a ça il y'a eu une multiplication de cas de variole.
Aaaaah ? Tu m'intéresses, aurais-tu les réferences ? Parce qu'un scoop pareil ça ne devrait pas passer inaperçu dans la presse.

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Grég le furet


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yrwanel
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dim. déc. 02, 2007 8:53 am

Le Goupil a dit : Etant donné que je n'ai jamais vécu en Chine, je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre... Mais je ne suis pas si certain que vivre en banlieue de Beijin ou de Shangaï soit si sécurisant que ça...

Et nos "banlieues", bin, euh, elles ne sont pas non plus des champs de bataille permanents, hein !!!

euh.... j'ai trainé mes pompes dans les rues chinoises pendant 15 jours (et pas les circuits touristiques, les vraies rues paumées) avec Smaragde, âgé de 12 ans à l'époque): JAMAIS je ne me suis sentie en aucun cas en insécurité! Même dans la "zône" de trafic à russe: suffisait que je signale que j'étais belge....et les yeux bleux-cils balai brosse de Smaragde (12 ans à l'époque) faisait le reste....


J'ai fait à Pékin, accompagnée d'un enfant, ce que je n'oserais pas faire à Bruxelles, seule (et je garantis que je suis très loin d'être "trouillarde).

Il est vrai que la rumeur (n'est-ce pas Smaragde!) fait circuler que je suis "schizophrène,psychopathe, paranoiaque, alcoolique et toxicomane...." mais que AU GRAND JAMAIS je n'ai amené mes enfants en situation de danger.... dont les rues de Pékin....

NB: si la teneur de ce post perturbe les modos, libre à eux de le supprimer. En toute impartialité, à eux à aussi mettre le hola aux ragots qui circulent à mon sujet.
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le furet
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dim. déc. 02, 2007 10:31 am

yrwanel a dit :


euh.... j'ai trainé mes pompes dans les rues chinoises pendant 15 jours (et pas les circuits touristiques, les vraies rues paumées) avec Smaragde, âgé de 12 ans à l'époque): JAMAIS je ne me suis sentie en aucun cas en insécurité! Même dans la "zône" de trafic à russe: suffisait que je signale que j'étais belge....et les yeux bleux-cils balai brosse de Smaragde (12 ans à l'époque) faisait le reste....


J'ai fait à Pékin, accompagnée d'un enfant, ce que je n'oserais pas faire à Bruxelles, seule (et je garantis que je suis très loin d'être "trouillarde).

Il est vrai que la rumeur (n'est-ce pas Smaragde!) fait circuler que je suis "schizophrène,psychopathe, paranoiaque, alcoolique et toxicomane...." mais que AU GRAND JAMAIS je n'ai amené mes enfants en situation de danger.... dont les rues de Pékin....

NB: si la teneur de ce post perturbe les modos, libre à eux de le supprimer. En toute impartialité, à eux à aussi mettre le hola aux ragots qui circulent à mon sujet.
Remarques, le parano c'est peut-être moi mais y'a des chances que tu aies été sous surveillance policiére à ton insu.

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magnus
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dim. déc. 02, 2007 1:29 pm

Salut je cherche mes sources alors je peux déjà te faire lire ça

L’efficacité du vaccin contre la variole

Toute la politique vaccinale actuelle repose sur l’efficacité mainte fois claironnée de l’efficacité des campagnes massives de vaccination contre la variole qui auraient permis d’éradication de ce terrible fléau. Pourtant, après avoir constaté que la dernière campagne mondiale de vaccination en 1960 avait déclenché des épidémies de variole chez des populations vaccinées à 95%, notamment en Inde et au Brésil, l’Organisation Mondiale de la Santé exprimait en septembre 1971 « à l’unanimité l’opinion que la vaccination contre la variole ne devrait pas être recommandée comme procédé de routine dans la première enfance, étant donné que le nombre de complications graves pouvant survenir pendant cette période est hors de proportion avec le risque de complications entraînées par la variole elle-même. ». Le Dr Henderson, chef du service d’éradication de la variole à l’OMS décidait alors en 1972 d’abandonner la vaccination de masse au profit d’une stratégie de « surveillance-endiguement » avec laquelle « on parvenait à faire complètement échec à la transmission, même lorsque l’incidence variolique était élevée et les taux d’immunisation très faibles. » Méprisant les recommandations de l’OMS, la France continuera pourtant de vacciner systématiquement jusqu’en 1982 alors que le dernier cas de variole avait été dépisté en 1954 chez un enfant vacciné, contaminé par son père militaire qui avait reçu un rappel trois semaines auparavant. 67 personnes furent contaminées dont 15 enfants et 3 adultes non vaccinés. On déplora 14 morts tous vaccinés dont deux membres de l’hôpital qui s’étaient fait revacciner à l’annonce de la maladie (Cf, étude de Guennebaud, site de LNPLV). Après avoir rappelé que « c’est grâce à l’obligation de la vaccination antivariolique qu’a pu être obtenue l’éradication mondiale » de ce terrible fléau (JO du11/06/2001, page : 3425), Bernard Kouchner décidera, dans le cadre du bioterrorisme de relancer la fabrication de 5 millions de doses de vaccin contre la variole en octobre 2001. 50 millions de doses supplémentaires seront ensuite commandées lors de la guerre d’Irak. Selon le Pr Denis, membre du Conseil supérieur d’hygiène publique et du comité technique des vaccinations, « il n’est pas question de vacciner ou de revacciner la population française devant une menace hypothétique, car si les vaccins contre la variole sont très efficaces, ils sont assez mal tolérés et le bénéfice/risque n’est pas à ce jour en faveur d’une vaccination de masse » (Le Populaire du Centre, 12 octobre 2001). Le très médiatique Bernard Kouchner chiffrera même ce risque à 350 à 400 encéphalites mortelles par an. Entre 1954 - dernier cas français - et 1984 qui marqua l’arrêt tardif de la vaccination en France, plus de 11 000 nourrissons sont ainsi décédés grâce à cette vaccination plus dangereuse qu’efficace. On comprend mieux pourquoi il a fallu 28 ans de procédure pour que le Conseil d’Etat reconnaisse la responsabilité de l’Etat dans la survenue d’une grave complication de ce vaccin administré en 1960.
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le furet
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dim. déc. 02, 2007 2:42 pm

Ok, je vois le probléme. Déjà, ça aurait été bien que tu précises d'où sort ton texte. Pas d'auteur, pas de source, pas de confiance ?!

Bon, tu vois bien que ce vaccin n'est pas resté obligatoire après 1982-84.

De même, les techniques d'obtention des vaccins malgré leur diversité ont bien changé. Le vaccin "formule Pasteur" (et n'oublions pas Roux), c'était d'atténuer le microbe en le maltraitant puis de l'injecter dans le patient pour que son systéme immunitaire joue au Ball-trap avec et en acquiére la compétence nécessaire à nous protéger du gros vilain costaud.

Le probléme de ces méthodes, de même que celles consistant à inoculer la maladie à un animal puis à purifier un broyat de ses organes pour en tirer des anticorps ou des fragments du pathogéne à injecter au patient, c'est que depuis longtemps, on notait la présence de "particules filtrantes" dans la solution de vaccin. Ces particules étaient inidentifiables pour les médecins avec les techniques d'époque. On s'est aperçu fin années 70, début années 80, qu'il s'agissait de virus et de prions pour la partie inquiétante.

C'est même une des hypothéses du passage du sida du singe à l'homme puisque des singes verts ont été utilisés pour produire des accins dans les années 60 et qu'on retrouve des traces de sida du singe dans certaines sérothéques.

En tout état de cause, ces techniques ont été abandonnées au profit de techniques de génie génétique depuis la découverte du sida et le boum de la virologie puis de la biologie moléculaire qui a suivi. Les vaccins de nos jours, sont produit de plus en plus souvent par des bactéries en fermenteurs, de même que de nombreux médicaments. On n'a donc plus ces problémes de virus, de rpions et même d'allergie car les phages, les virus des bactéries, sont fondamentalement inopérants sur nos cellules. Les techniques de purification ont elles aussi énormément progressées et si on autorisait la culture d'OGM thérapeutiques on limiterait encore plus les risques et ce, à des coûts très faibles, accessibles au monde entier. Mais ceci reléve d'un autre débat.

Il y a cependant, un vestige de ces anciennes techniques de production de vaccin, c'est la production de vaccin contre la grippe. Là encore, on inocule la grippe à un embryon de poussin puis on purifie et on obtient le vaccin. Alors, cette technique est amenée à disparaître notamment en raison des craintes de franchissement de la barrière des espèces par le virus de la grippe aviaire. Cependant, la grippe est une maladie épidémique brutale qui terrorise les spécialistes. Pour mémoire, la grippe dite "espagnole" de 1918 a fait en Europe à elle seule plus de mort que la guerre de 14-18. Donc, des voies d'obtention alternatives sont à l'étude.

Mais tu sais, si on devait craindre le retour d'une maladie qui tuerait 100 000 000 d'européens en 1 seul hiver, je ne crois pas que le risque de 11 000 encéphallites sur 20 ans pése lourd dans la balance(soit 550 décés par an Pour 60 000 000 d'habitants systématiquement vacciné; soit encore 20 fois moins que les accidents de la route pour seulement 30 ou 40 millions d'automobilistes pour donner un ordre de grandeur) .
C'était quand même une maladie avec 25% de morbidité tout de même.


De même dans ton texte sur la variole, le dernier cas français est en 1954, l'éradication, de mémoire, date de 1977 et on arrête la vaccination 5 ans après par sécurité. Ca ne me semble pas incohérent. Après tout, vu le paquet de maladie qui se planquent dans un coin avant de ressortir, cela se justifiait.

En plus, l'invention du vaccin contre la variole est historique et n'a fait que copier un processus "naturel".

Un historique plus qu'intéressant pour nous, ici.
http://www.medarus.org/Medecins/Medecin ... enner.html
Merci Jenner !

Sur la variole elle-même:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variole
Tu verras que certaines choses concordent et d'autres sont vues sous un angle différent de ton texte. Mais les infos sont précises.

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Le Goupil
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Magnus a dit : Soit dit en passant je pense que la tuberculose et la polyo ça m'étonnerais que tu la choppe a tout les coins de rue en tout cas dans notre pays.
Forcément, puisque ces maladies sont en net recul... Grâce aux campagnes de vaccination !
Ma femme ainsi que toute sa famille n'a jamais été vacciné et ne le sera jamais et je peux te dire qu'elle se porte comme un charme et pourtant ce sont des gens qui ont vécu au 4 coins du monde (inde, afrique) c'est une question d'hygiène de vie de connaissance du terrain et de prudence.
Non, c'est une question de chance, ça n'est pas généralisable à l'échelle d'une population entière.
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Mode "provoc'" ON :

Dans le même genre, on a les blaireaux qui disent fièrement : "oh, moi, je roule à 160 sur les nationales, même bourré, et j'ai jamais eu d'accident, alors !"...

[img]kator/smiley16.gif[/img]
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dim. déc. 02, 2007 4:43 pm

Bon de toute façon je crois que c'est pas forcément l'endroit pour discuter des bienfaits des campagnes sanitaires non? Si certains n'ont pas envie de se faire vacciner, ça les regarde. Tant qu'ils nous laissent fouetter nos chats...

Pas la peine de provoquer. On provoque beaucoup ces temps çi.
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(HS total : j'adore ton avatar de mouchenemuse...)
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dim. déc. 02, 2007 4:55 pm

Désolé je n'ai pas indiqué mes sources il s'agit d'un extrait d'un texte du Dr Marc VERCOUTERE.
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