boulanger au XIeme siecle?

[balian latrempe]

Salut tout le monde!
Dans le cadre d'un futur projet en reconstit' j'aurais aimé savoir si il existait un statut de "boulanger" au XIème siècle.

[saint denis!!!]

Je le pense pas...tout le monde faisait son pain, cuit au four banale ou communale.

[hellin]

Les fourniers étaient ceux qui tenaient un four dans lequel les habitants du lieu portaient cuire leur pain.

Furmus était le mot (Xie) qui désignait tantôt le four lui même, tantôt les revenus du four.
Les fours étaient souvent construits à frais commun (fours bannaux) par les habitants et les/ou les moines, devaient être entretenus à frais communs et leur appartenaient à égales parts. Chaque fournée, faite par une seule ou plusieurs personnes (les fourniers), devait rendre au four un pain, alternativement bis et blanc. Celui qui allait cuire son pain ailleurs devait, pour toute peine, payer double taxe à laquelle il avait voulu se soustraire, moitié pro solagio, c’est à dire peut-être à titre de dommages-intérêts, et moitié pour le refroidissement du four, pro furni refrigeramente. Le fournier était élu par les habitants…

Ma grand-mère me racontait que lorsqu'elle était jeune, les tartes destinées aux festivités villageoises étaient encore cuite dans un four communal, comme quoi, 10 siècles après...

[liudolf]

Ca c'est dans les campagnes, dans les villes il y avait des vendeurs de pains, tu retrouves ça dans le "journal d'un bourgeois de Paris". Au contraire de maintenant les prix étaient fixes, c'est la quantité ou la qualité qui variaient. Bon c'est du XVème, pour le XIème c'est probable.

[saint denis!!!]

Liudolf a dit : Ca c'est dans les campagnes, dans les villes il y avait des vendeurs de pains, tu retrouves ça dans le "journal d'un bourgeois de Paris". Au contraire de maintenant les prix étaient fixes, c'est la quantité ou la qualité qui variaient. Bon c'est du XVème, pour le XIème c'est probable.

Au Xième, les villes n étaien pas vraient développé comme au siécle suivant...donc pour l instant la régle est plus rural.

[hellin]

Saint Denis!!! a dit :


Au Xième, les villes n étaien pas vraient développé comme au siécle suivant...donc pour l instant la régle est plus rural.

Tout à fait, d'autant qu'au XIème, les sujets d'un seigneur étaient soumis au droit de bannalité, ils étaient donc contraints de cuire leur pain à son four (comme de faire moudre leurs grains à son moulin ou de pressurer leurs raisins à son pressoir), avec interdiction d'aller à d'autres fours (ou moulins ou pressoirs) ni d'en construire aucun sur le territoire bannier, sinon

[yrwanel]

Pour les villes, 99% des baraques étant en bois => risque d'incendie => four communs
+ pas la place de faire un four dans chaque maison, exigue rappelons-le...

Et la plupart de la population occupée à pratiquer d'autres métiers
=> "spécialisation" de la fonction de boulanger...
accessoirement et en général: ébauches des guildes et réglements y afférents

[anguerrand]

Le fournier etait choisi par les habitants??

Je pensais que c'etait le seigneur ou l'autorité supérieure qui le designait. Enfin celui qui récolte les bans.

Avez vous d'autres infos sur le status du Fournier XI-XIIè?
Il est dit "officier seigneurial" dans certaines lectures sur le net.. mais ça me semble tres flou.

(je cherche également à recréer un fournier, XIIè pour moi)

[saint denis!!!]

Ministérial, à coup sur.

[hellin]

Anguerrand a dit : Le fournier etait choisi par les habitants??

Je pensais que c'etait le seigneur ou l'autorité supérieure qui le designait. Enfin celui qui récolte les bans.

Avez vous d'autres infos sur le status du Fournier XI-XIIè?
Il est dit "officier seigneurial" dans certaines lectures sur le net.. mais ça me semble tres flou.

Je me rappelle avoir lu que certaines bannalités étaient en effet parfois fondées sans contrainte sur les habitants du lieu. Dans certains cas d'affranchissement de servitude par exemple, c'est le consentement des 2/3 des habitants du fief qui permettait au seigneur d'exercer un droit de bannalité.

Saint Denis!!! a dit :Ministérial, à coup sur.

Ok... Les personnes vivant sur un fief étaient liées au seigneur par des rapports de dépendance personnelle. Dans le cas des ministériaux, ceux-ci étaient obligés envers le seigneur à une fidélité particulière et prêtaient serment, l'étendue de leur obligation était réglée soit par un contrat d'engagement, soit par la coutume.
On touche au droit féodal , compliqué et vaste à exposer ici selon moi : droit de l'homme sur l'homme, droit de l'homme sur la terre, villes libres, feudataires affranchis, ministérialité...

Après, pour recréer de personnage de fournier, il faudrait trouver des sources icono...

[saint denis!!!]

huuuuuuuuuuuuuuuuu pour les banalité etc oublies...la force publique n a pas à se justifier, donc exit les pécors.
Sinon , pour les ministérieux, oui ils étaient liés au seigneur mais aps forécmeent par des liens vassaliques; un lien éco ou fiscal estd éjà pas mal.

[hellin]

Bien sûr... Ignorance de la législation par les manants --> absurdité de la réalité du droit--> abus féodal, seigneurial...

[saint denis!!!]

Ignorance dela légilsation? ohhhh que non, pas forcément. C'est surtout que les dépositaires de la force publqiue avaient les mains largement libre. La légilsationn venant d eux...il ne faut pas oublié qu a ces dates la législation écrite est largement disparue...à la fin du siécle on recommencera à avoir plus de chartes etc...il suffit de voir la croissance du nombre de notaires déjà dans les villes italinnes. Les campganes plus germaniques sont elles, bien plus orales qu écrites.Mais pas de soucis, ils savaient lerus droits. 1101 la révolte des paysans de Beaumont en Argonne montre quils n hésitaient pas à manifester leurs mécontentements et des griefs.

[yrwanel]

Pour les derniers points évoquées, un livre très bien: Vivre au village au MA: les solidarités paysannes du XI au XIIIème s, Bourin M., Durand R., Didact histoire, Presses universitaires de Rennes.


Bon.... j'avoue (honte à moi!) ne pas avoir retenu l'aspect du boulanger en tant que tel... mais plus des relations autour des moulins et fours...
Là, je résume très très fort, pour ces deux derniers points: faudra revoir votre copie! Elle sent son archétype de la perception du MA.

Suivant ET la région (si pas la seigneurerie!) ET au fil du temps, cela a évolué... En plus il y a des variables nord-sud-est-ouest, suivant la façon dont l'habitat rural (donc le village... éventuellement la petite ville) s'est dévelloppée...entre la géographie de la région, son substrat, le type de culture, etc...

[hellin]

balian latrempe a dit : Salut tout le monde!
Dans le cadre d'un futur projet en reconstit' j'aurais aimé savoir si il existait un statut de "boulanger" au XIème siècle.

Tu peux aussi faire des recherches sur le mot "talmelier"