mode vestimentaire, et point de vue de l'Eglise

[talhefer]

Salut,

je m'interesse au point de vue de l'Eglise face à la mode vestimentaire aux XIV° et XV° siècle. J'avais lu quelque part qu'un pape se moquait des chausses "vuides en dedans jambes", les chausses séparées, mais je ne sais plus lequel par contre.

A t'on d'autre exemple de ce genre ?

merci beaucoup !

[jean-charles de isia]

Les coiffures non?

[yrwanel]

En moyenne et assez vite l'église s'est mêlée du vêtement civil.
Soit: pas d'excentricité, vêtement en fonction du statut de la personne, hauts cris en accélération avec la mode qui s'est accélérée aussi pendant le XIV et XVème, surtout sur la mode féminine, au demeurant (mais bon; les femmes n'avaient en aucun cas la cote chez les gens d'église). le "hennin", les "cornes" etc... en ont pris pleines critiques...
Hurlements aussi quant à la "classification" de la mode... surtout quand les très grands bourgeois ont commencé à avoir nettement plus de moyens que les rois et seigneurs... => lois et hurlements interdisant le port de couleurs, ceintures riches, etc...
Un bel exemple de quelqu'un qui a suivi les dictats vestimentaires de l'église: St Louis, ce qui lui a valu un point bonus (en plus des autres) pour accéder au rang de "saint"...

Les pressions de l'église ont mené à ce que les rois prennent des mesures somptuaires... à répétition... (donc pas trop trop respectées!)

Niveau couleur: Bleu, histoire d'une couleur (Pastoureau) donne des pistes.

[raymond roger]

yrwanel a dit : En moyenne et assez vite l'église s'est mêlée du vêtement civil.
Soit: pas d'excentricité, vêtement en fonction du statut de la personne, hauts cris en accélération avec la mode qui s'est accélérée aussi pendant le XIV et XVème, surtout sur la mode féminine, au demeurant (mais bon; les femmes n'avaient en aucun cas la cote chez les gens d'église). le "hennin", les "cornes" etc... en ont pris pleines critiques...
Hurlements aussi quant à la "classification" de la mode... surtout quand les très grands bourgeois ont commencé à avoir nettement plus de moyens que les rois et seigneurs... => lois et hurlements interdisant le port de couleurs, ceintures riches, etc...
Un bel exemple de quelqu'un qui a suivi les dictats vestimentaires de l'église: St Louis, ce qui lui a valu un point bonus (en plus des autres) pour accéder au rang de "saint"...

Les pressions de l'église ont mené à ce que les rois prennent des mesures somptuaires... à répétition... (donc pas trop trop respectées!)

Niveau couleur: Bleu, histoire d'une couleur (Pastoureau) donne des pistes.

Quelles sont tes sources car je suis très étonné par tout ce que tu avances? Que les rois et les seigneurs se soient mêlés de la mode vestimentaire soit, mais je pense que l'Eglise avait d'autres chats à fouetter... Quant à Saint Louis je me prends à espérer que ses tenues vestimentaires ne sont pour rien dans sa canonisation... Enfin je peux me tromper et faire du cléricalisme primaire

[yrwanel]

Relique de St Louis: une simple liquette rapiécée... le choix des reliques est rarement "innocent". Clair que il n'a pas été canonisé QUE pour cela...Mais la modestie de sa tenue a été largement louée et encouragée.

Accessoirement, l'église a fourré son nez dans TOUS les domaines de la vie quotidienne...y compris les positions au lit ..Cela, c'est une dynamique de secte.

Les textes de St Paul ont valu que les femmes doivent se couvrir les cheveux, entre autres.

J'ai filé une source quant aux couleurs...
Le reste: sorry, je ne retiens pas TOUT le contenu de TOUS les bouquins que je lis, avec chapitre, page et textes, isbn...

Sinon: journal d'un bourgeois de Paris pendant la guerre de 100ans: il fait mention des hurlements cléricaux sur les coiffures des dames.

Le mot "hennin" vient d'un pamphlet clérical sur les coiffures.

[Hermelind]

Pour la canonisation de Saint Louis, ne pas oublier comment il a favorisé l'inquisition, et aussi le port de signes distinctif chez les Juifs. Quel brave homme

[raymond roger]

Corwinna fram Gyruum a dit : Pour la canonisation de Saint Louis, ne pas oublier comment il a favorisé l'inquisition, et aussi le port de signes distinctif chez les Juifs. Quel brave homme

L'inquisition romaine c'est mi XVIème soit après Saint Louis (l'inquisition médiévale étant très localisée géographiquement et empirique). Et ne pas oublier que les tribunaux ecclésiatisques du MA étaient bien moins sévères que les tribunaux laïcs(je conseille à ce sujet la lecture très enrichissante de P. GODMAN : l'inquisition secrète)

[Hermelind]

Saint Louis a sérieusement aidé les dominicains en France... Et il ne les a certainement pas empêché de s'occuper des hérétiques...
Y a une floppée de gens que je trouve bien plus digne de la sainteté que ce roi de France.
Sinon, du point de vue vestimentaire, il portait un silice sous sa chainse

[LeLong]

merci de rester dans le sujet

[eodhel]

Corwinna fram Gyruum a dit : Sinon, du point de vue vestimentaire, il portait un silice sous sa chainse

MAzette ! Même si une tunique en sable, ça doit irriter la peau, je crois que l'objet pour mortifier la chair, c'est plutôt le cilice.

[raymond roger]

Corwinna fram Gyruum a dit : Saint Louis a sérieusement aidé les dominicains en France... Et il ne les a certainement pas empêché de s'occuper des hérétiques...
Y a une floppée de gens que je trouve bien plus digne de la sainteté que ce roi de France.
Sinon, du point de vue vestimentaire, il portait un silice sous sa chainse

Je te rappelle que depuis la fin du 12ème, sous le pontificat d'Innocent III, un ami ou un protecteur d'hérétiques était lui-même considéré comme hérétique. Sans porter de jugement de valeur sur la condamnation de l'hérésie cathare (ou autre) par l'Eglise, ce n'est effectivement pas le lieu, Saint Louis ne pouvait pas protéger les hérétiques sans passer pour l'un d'eux.

[Hermelind]

Je croyais qu'on revenait au sujet (En tout cas, en d'autres temps, il y en a qui n'ont pas hésité à risquer leur vie... Bref, pour moi, celui là n'est pas un saint. Contrairement à d'autres qui le méritent, eux. En premier lieu, ceux qui justement ont eu le courage de s'élever contre les abus de l'Eglise, qui a totalement perdu de vue et sali le message d'origine.)

Justement chère Eodhel, j'avais un doute sur l'orthographe. Contrairement à d'autres, je ne sais pas tout, et je sais que je ne sais pas tout

Bon, alors, on disait ???

Je sais plus si c'est sur ce fo ou sur un autre que j'avais raconté ce que j'avais lu dans un bouquin de Camille Bonnard (BONNARD, Camille-Marie - Costumes des XIIIe, XIVe et XVe siècles, extraits des monuments les plus authentiques de peinture et de sculpture, avec un texte historique et descrïptif (...). [Ill. dessinées et gravées par Paolo Mercuri]. Première édition française.
Treuttel et Würtz, Paris, Londres, Strasbourg, 1829-1830), le truc qui servait aux artistes du XIXème. Dans ses commentaires, on trouvait l'anecdote suivante, qui va beaucoup intéresser Perline, vu sa nouvelle robe
Avec l'apparition du bouton est venue la mode du bouton... Les femmes prirent l'habitude d'en mettre plein leurs robes. Or, ces chers curés finirent par trouver cela indécent et réglementèrent l'utilisation des boutons. Pas plus que nécessaire, en gros. Mais voilà, les femmes sont futées... (enfin, la plupart ). Un jour, un curé rencontra l'une de ces viles pècheresses, avec une robe boutonnée de haut en bas. Ciel ! Une hérétique ! (Et ses copines avec elle, forcément...). Mais, la femme est maligne... La plupart de ses boutons étaient cousus sur la robe. Ce n'étaient donc pas des boutons. CQ, mais FD aussi Le curé est reparti tout dépité, en maudissant encore plus les femmes, ces créatures du Malin, et leur esprit pervers !
(désolée, c'est de mémoire, ce ne sont pas les mots de Bonnard... Mais l'histoire est la bonne )

Un bel exemple d'intrusion de l'Eglise dans la mode, et de la manière de contourner cette ingérence

[raymond roger]

L'Eglise n'a pas influer directement sur la mode vestimentaire. Maintenant elle a certainement eu une grande influence sur les moeurs et donc sur la mode...

[Hermelind]

Il y a eu toutes les lois ostentatoires. Je m'en rappelle d'une (bon, c'est pour le XVIème) qui légiférait sur le nombre de bagues autorisées... Et ça venait de l'Eglise.
Là, on est dans l'influence directe sur la mode.

On m'avait aussi raconté qu'au moment où le vêtement masculin se raccourcit, les drapiers étaient tellement furax (forcément, si c'est plus court, faut moins de tissu, donc, ça fait moins de pépète. Pas la même logique que maintenant, où moins y a de tissu, plus c'est cher...) qu'ils ont demandé à je ne sais plus quelle autorité religieuse d'intervenir et de déclarer les vêtements courts indécents.

Je précise, c'est du ouï dire. J'ai pas lu.