Sorcière : sociable ou solitaire ?

[yrwanel]

Pierre Lebarteur, je SAIS que c'était des boulots différents, avec "cursus" différents... d'où la virgule!

Béguins, béguines ou "bogards": mouvement religieux laïque qui a connu quelques "ennuis" avec Rome... qui considéraient ce mouvement comme "hérétique".
Dans l'hexagone, l'église a "nettoyé" pas mal, jusque à extinction de ce mouvement. Elle a eu plus de mal dans le nord... (=> les nombreux béguinages des Flandres et du Brabant: Bruges, Gand, Louvain, Anderlecht, Bruxelles...).
Ce mouvement offrait une alternative à des personnes qui ne souhaitaient pas rester dans le tourbillon de la vie active de l'époque, mais ne voulaient pas pour autant s'engager dans des voeux conventuels.
Il est exact que cet ordre a pas mal rencontré un souhait et un besoin féminin pour des femmes qui voulaient encore avoir un rôle à jouer (bonnes oeuvres), tout en faisant partie d'un groupe, et l'aspect "religieux laïque" sans la contrainte d'être cloîtrée.

Pour Rome: soit on était mariée, soit on était au couvent...=> "l'hérésie"...

N'empêche... les "sorcières", c'est pas médiéval dans l'acceptation du terme généralement admis actuellement.

[le furet]

Déjà, oublie le grimoire, la plupart ne savaient pas lire.

[la louvette]

A la fin du moyen-âge, (à partir de circa 12ème) la faute d'hérésie se personnifie, on chasse l'hérétique et non plus la pensée hérétique.
Pour accuser une femme d'hérésie on a pu en soupçonner de sorcellerie, d'effectuer des maléfices, mais des hommes aussi, et ceci dès avant la Renaissance.

[thalivor naïlo_]

Merci encore pour toute ces réponses, mais une question reste pour moi... sur les cérémonie pour ainsi dire...

Y avait-il, à notre connaissance, un rituel spécial lors de la sortie de l'apprentissage, ou cela était absolument libre ? Si apprentissage il y avait, bien entendu (mais je doute que ce ne soit le cas ^^)...

[la louvette]

Tu trouveras plus de traces de rituels dans les sociétés "secrètes" chevaleresques ou dans les livres comme le grand Albert, que dans la pratique quotidienne de ces gens qui soignaient avec leur savoir ancestral, transmis oralement.

En effet l'église se bagarre régulièrement contre des pratiques rituelles (héritées du paganisme pré-chrétien, survivant jusque très tard dans les couches populaires) mais rien à voir avec l'image d'épinal de la sorcière. Je me souviens par exemple d'un chien érigé en saint, ou d'une coutume de laisser un nouveau-né seul dans la forêt une nuit, si on le retrouve au matin il sera fort.....

Sur le soin entre femmes (bien visible sur les scènes d'accouchement et dans les différents manuscrits du "Tacuinum Sanitatis" par exemple), là où l'église n'aimait pas qu'on s'y frottât, c'était dès qu'il y avait soupçon de contraception ou d'avortement, mais ça n'est pas nouveau... Le plus répandu mais on sort du sujet soin, c'est les condamnations pour meurtre de nouveaux-nés.

[le furet]

Hengist, nous a publié la loi "Gombette" sur le forum de l'antiquité tardive. C'est l'ensemble des lois promulguées par le roi burgonde Gondebaud en 500 et des poussiéres à sa prise de possession du sud-est.

L'une des 3 seules raisons légitimes pour répudier sa femme, c'est la sorcellerie. Accessoirement, ce terme semble surtout recouvrir l'empoisonnement.

A+

[la louvette]

Sorceler : 14ème, 1-jeter un sort, 2-ensorceler.
Sorcere : 12ème-13ème, ancienne forme de sorcière.
Sorcerie : 12ème-14ème, 1-sorcellerie, 2-sortilège, ensorcellement. Par exemple un champion à la joute doit jurer qu'il ne porte pas de sorcerie pour s'avantager.
Sorceron : 13ème-14ème, philtre, breuvage magique.

[yrwanel]

L'Homme a besoin de "rituel"...
Peu importe la civilisation, ses croyances, etc.
Juste que cela change.
OU que cela se "recycle", matière dans laquelle l'église a excellé.

La naissance, PARTOUT, et l'accueil du bébé dans la communauté en est un: que ce soit le plonger dans l'eau glacée (eskimo), le prendre sur les genoux paternels, le circoncire ou... le baptiser.
Vers 7 ans; re-"rituel": passage à l'âge dit "de raison": soit le garçon passe dans la communauté des hommes, circoncision, "petite communion", école ou mise en apprentissage chez quelqu'un.

La puberté des filles et son passage à la "communauté des femmes" est, ici, moins "connu", mais existant de façon "non-écrite". Il est vrai que l'église n'a pas trop fourré son nez là-dedans. En tout cas, dans certains coins de campagne, cela existait encore il y a peu. Je ne suis pas ethnologue => je n'ai que des infos glânées au hasard.

En moyenne, l'intégration dans une "nouvelle communauté" comprend un "rite": que ce soit passage d'un examen, rituel monastique, offrir un pot (actuellement), bizutage....ou "rite de chevalerie" correspondant à "ado" devenant: guerrier et/ou chasseur. Là, l'église y a mis son nez.
Le "service militaire" obligatoire avait cela de bon pour les jeunes mâles, de "quitter le foyer" et de se frotter à autre chose que le "cocooning" familial...En tout cas, cela avait le mérite de ne pas tricoter des floppées de "Tanguy"!

Finalement, il y a peu de différences entre la "remise d'un chef d'oeuvre" en guilde, ou d'une péroraison universitaire MA et la cérémonie de remise de dipôme en fin d'étude! (et hop! un rite!)

=> je vois pas le "mystère" et les fantasmes qui cavalent ferme quant aux "rites" entourant les "sorcières".... soit des hommes (y en avait) et des femmes (là on dirait que cela "dérange") statuant que ces personnes étaient devenues aptes à connaître plantes, utilisation, réduction de fractures, raboutage d'entorses, pansage de plaies et bobos, accouchement...

Et qu'on se retrouve autour d'un feu de bois (ou dans une taverne ou banquet...), ensemble, marquant un évènement, qu'on y pousse la chansonnette (inratable en cas de communion ou de mariage.... ) et qu'on y lève son verre avec un bon petit plat: pas de quoi fouetter un chat!
Qu'on se mette à danser....
On peut griller tout participant à un mariage! (je vote pour: les "danses du canard et autres "chenille": cela me gonfle et me fait penser à Mortimer-Terry Pratchett )

Dans tous les cas, ce genre de "rituels" effectivement peut dégager un sentiment "d'instant magique"..... SANS qu'il n'y aie "magie, sorts, et autres c*****"

faut croire que pour l'église (et, désolée: avec leur trouille pathologique des femmes), que ce soient des femmes qui fêtent un truc ensemble; cela a gambergé sec!

La "diabolisation" des "rites", des fois....à quoi cela peut tenir!

[pierre al]

C'est très logique, la présence de rites.

Le rite sert avant tout a sacraliser des moments. Souvent des moments importants pour la communauté, ou la cellule familiale. On assiste a une ritualisation dans d'autres domaines, comme les actes de tueurs en série, qui ritualisent leurs crimes pour sacraliser leur geste vis a vis d'eux même...

Même des choses toutes bêtes s'avèrent etre des rites... des couples qui suivent un déroulement particulier avant de faire l'amour, des étudiants qui suivent une logique particulière avant ou après un examen. Avec toujours le même souci: rendre sacré, ou important, le moment, ou l'acte.

Ce qui serait interessant, alors, dans la présence de rites au sein de communautés de femmes, c'est qu'elles chercheraient alors a sacraliser des moments pour elles seules. De quoi parler d'une conscience féministe avant l'heure....

Le tout serait de savoir si il y a rites spécifiques a des communautés de femmes au MA....

[yrwanel]

On n'en sait pas trop: les clercs ne semblent pas s'y être fort intéressés.

Les "rites" d'accouchement, certes (incontouranbles!), les rites de puberté (là, cela perfuse au travers de traditions orales, dont il est difficile de savoir quoi, comment et depuis quand), les "rites entre femmes" avant le mariage... (au XIXème, on lui annonçait la case "sexualité! je vous explique pas!)
Finalement, les rites de la vie quotidienne: puiser l'eau, les lessives, probablement les papottes une fois les marmots au lit,

[thalivor naïlo_]

Donc, en résumé, il y a sûrement des rites de sortie d'apprentissage, tout comme il y en avait pour la sortie de l'enfance, à l'arrivage à l'âge adulte ou autre... Rites pouvant être extrêment simple, ou fouillés, tout dépendant de la sorcière enseignante, c'est ça ?

[faera]

Disons que des rites, il y en a tout le temps, partout et encore aujourd'hui... Ce n'est pas quelque chose de désuet, juste qu'on n'y fait pas forcément attention...

Alors après, dire qu'il y avait un rite, spécifique, pour ces femmes en particulier, on n'en sait rien... Mais je ne conclurais pas trop vite quand même... Rite oui, très certainement, comme là bien montré Yrwanel, pour les femmes... Après rite de ""sorcières"", j'en doute...Mais de toute manière, on ne sait pas... Donc, dans le doute...

[yrwanel]

Thalivor.....
les "sorcières", genre conte de fée revu et corrigé par l'église, ou la version "satanique" de l'église: tu gommes cela en histoire du MA!

Des gonzesses qui dansent à poil autour d'un feu: pourquoi pas (c'est les moustiques qui sont contents).
Mais bon: il n'y a rien de "sorcier" à cela.

Le samedi? "saturday night fever" de l'époque?
(personne n'a jamais dit que les mecs n'étaient pas au bistro à pinter et jouer, pendant ce temps-là).
Logique que des femmes se retrouvent à papoter ensemble de choses de femmes (pendant que les hommes discutent de trucs de mecs). maintenant, cela s'appelle les "réunions Tupperware"

Quant à savoir soigner... beeeen, faut croire qu'avec la montée "universitaire" des toubibs, les réglements d'accès à la profession de barbier (excluant les femmes), il a été commode de mettre le grappin sur un système de santé.
Là, c'est "pas sorcier"... la "finiching touch" de l'exercice de la médecine et "l'art de soigner" étant la fameuse loi de Pétain (1942 ou 3)
Là, on ne brûle plus: on flambe à coup de procès...


NB: qu'on soit croyant ou pas, là n'est PAS le problème!

Quant aux "descrïptifs" de ce que l'église, puis le protestantisme ensuite, a rédigé:
- une solide "trouille de la femme", renforcée par le fait que tout le clergé, pensant et directeur, est (en principe) masculin ET voué au célibat.
- une campagne efficace pour éradiquer la "complémentarité des sexes" jugée trop païenne.
- une discrimination sexuelle (assortie d'une forme d'esclavagisme: voir ce à quoi doit "servir" la femme du "ménagier de Paris"!)
- une mise en "minoration" sexuée (point d'orgue: la révolution française et Napoléon!)
- Arriver à finalement "interdire" les rassemblements et solidarités entre femmes spontanées (risque de s'échanger des idées: pas bon pour les dictatures ça), SAUF les assemblées dûment "contrôlées".
- les soins par les plantes et autres, cela "sent aussi son paganisme"... vaut mieux crever "politiquement correct".
- la femme a toujours été la conservatrice de la lignée et des traditions: => là aussi, "paganisme"...

On touille le tout, avec de solides fantasmes, et hop! diabolisation des "sorcières"...
Total: les "rites", le bouc, la graisse de nouveaux-nés, etc...cela a été surtout dans la tête des "bien-pensants".
ET à partir de la Renaissance, avec une "belle flambée" au "Siécle des lumières" (naaaan, je fais pas de jeux de mots sarcastiques...).

Pas mal de comportement de groupes ou de société peuvent être parfaitement "pathologiques".
L'étude de l'histoire est intéressante à ce point de vue.

[pierre al]

Même si je ne crois pas a l'ostracisation complotisante du mââââle pour l'éradication de la femelle, il y a une réelle "guerre" entre les genres, qui dure depuis que le monde est monde...

La "sorcière" n'est qu'un avatar de cette lutte millénaire pour ..... pour le pouvoir. Tout comme la diabolisation du type sociologique "macho"... Comme la mise a l'écart de la "jeunesse". Comme le rejet symptomatique des "vieux"...

Tout le monde cherche a tirer la couverture a lui, tout le temps... et peu importe les moyens pour...

[Hermelind]

Eradication, non... Vu que les mecs ont besoin des femmes pour se reproduire... Mais, justement, le but de la manoeuvre a été de les confiner à un rôle de mère et de bonniche. Et ça c'est aggravé au cours des derniers siècles. Même si là, ça remonte.
Mais, tu as une peur des femmes, de la part des hommes. Parce qu'on arrive à faire des choses que vous pouvez pas faire
C'est vrai, on se vide de sang, mais ça ne nous tue pas. Et en prime, on peut avoir une créature vivante en nous. Des choses qui peuvent terrifier. Maintenant, il suffit qu'il y ait quelques gugusses terrorisés qui arrivent au pouvoir, et ils réussissent à transmettre leur peur/haine de cet individu étrange. Et, comme dit par ailleurs, pour l'hygiène, par exemple, la religion, c'est un bon plan pour faire passer des messages. Bons comme mauvais.