Le chienchien à sa mémère

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
yrwanel
Messages : 5715
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am

mer. juin 25, 2008 1:54 pm

De afit, en jet "d'invisibilité", c'est foutu! [img]images/icones/icon15.gif[/img]

On en reconnaîtra par Tripa*... mais le chien: oui! [img]images/icones/icon17.gif[/img]
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

mer. juin 25, 2008 11:55 pm

thillo a dit :


Je me disions qu'il me semblait bien que tu étais la même personne que l'autre Tripat, celui qui a un t à la place d'un 1...
Hé oui 'est moi, petit problème de reconnaissance informatic. Tripat et tripa1 est phonétiqument semblable.
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

mer. juin 25, 2008 11:55 pm

yrwanel a dit : De afit, en jet "d'invisibilité", c'est foutu! [img]images/icones/icon15.gif[/img]

On en reconnaîtra par Tripa*... mais le chien: oui! [img]images/icones/icon17.gif[/img]
Oui c'est ce qui se passe et c'est très pratique.
Avatar du membre
Bouchard
Gentil Modo
Messages : 14958
Enregistré le : sam. mai 24, 2003 11:00 pm
Localisation : Val de Marne 94
Contact :

jeu. juin 26, 2008 3:28 am

Merci de revenir dans le fil du sujet.
Membre des GMA - Membre de Bouvines 1214 - http://www.guerriersma.com - Ne pas subir-
Avatar du membre
mark
Messages : 232
Enregistré le : dim. avr. 06, 2008 11:00 pm
Localisation : FRANCE

lun. juil. 07, 2008 12:06 pm

Salut à tous! Je suis allé faire un tour au musée de Cluny à Paris, j'y ai vu quatre molosses en marbre provenant de gisants mi-XIVe, je les ai trouvés vraiment magnifique, si quelqu'un les connaît j'aimerais savoir de quelle race il s'agit???
CHRISTUS VINCIT, CHRISTUS REGNAT, CHRISTUS IMPERAT
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

jeu. juil. 10, 2008 2:06 pm

Tu veux sans doute parler de ceux-là ?

Image

Tout dans leur morphologie me fait penser à des molossoïdes de type dogue, utilisé comme chien de garde, de police et de guerre, on trouve aussi dans une utilisation de chien de chasse pour le gros gibier, dans le livre de la chasse de Gaston Phébus par exemple.
Je n'ai pas trouvé de petits dogues comme nous en connaissons aujourd'hui (Dogue français par exemple) au XIIIe, XIVe et XVe siècle, je n'en ai pas trouvé, ça ne veut pas dire que ça n'existait pas. En cherchant des représentations de molossoïde à ces époques, je n'ai trouvé que de gros gabarit, ce qui me fait penser que la moyenne de ces dogues devait faire dans les 55kg pour 65cm au garrot.
Avatar du membre
mark
Messages : 232
Enregistré le : dim. avr. 06, 2008 11:00 pm
Localisation : FRANCE

ven. juil. 11, 2008 7:53 am

Merci Tripat c'est bien d'eux dont il s'agit!

Pour ma part je pense aussi qu'il sont d'une belle taille genre rothweiller. Je remarque sur cette statue les chiens ont de longues queues, de là me vient une question que je me pose depuis longtemps, depuis quand et pourquoi coupe t-on la queue de certain molosses???
CHRISTUS VINCIT, CHRISTUS REGNAT, CHRISTUS IMPERAT
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

ven. juil. 11, 2008 12:28 pm

Très bonne question !
Pour répondre à cette question il faut remonter au XVIIe siècle en Angleterre, car seul les chiens de luxe étaient sujet à une taxe, et on les reconnaissaient à leur queues longue. Si on prend comme exemple le Fox-terrier, c’était le chien des pauvres qui servait surtout à braconner dans les terriers, et les chiens de travail étaient amputés de celle-ci et n’étaient pas soumis à l’impôt Par la suite cette caractéristique a été conservée chez les terriers, avec pour certains assez de vertèbres pour pouvoir l’attraper et le sortir du trou.
Mais l'histoire de l'amputation de la queue est plus vieille.
Dans l’antiquité pour prévenir de la rage on amputait le bout de la queue, mais on pratiquait aussi "l’éverration" en arrachant un tendon du frein de la langue qu’on pensait être un ver.
Puis quand on à utilisé les chien comme auxiliaire de police (milice) ou de guerre, on a rendu les chiens puissants, la coutume était de tailler les oreilles des chiens qui combattaient auprès des humains, par exemple chez les celtes, "ces cohortes combattaient aux premiers rangs, sans se rebuter jamais, c’étaient des auxiliaires les plus fidèles et qui ne coûtaient point de solde". Sympa comme mentalité, non ? pas celle des celtes, mais des hommes.
Mais la barbarie humaine ne s'arrête pas là et en faisant s’affronter les chiens entre eux, en particulier en Angleterre dans le « Pit » (Arène, d’où le nom du Pit-bull), la queue était un handicap qui permettait la prise à l’adversaire, donc on la coupe !
Chez le chien de protection de troupeau qui avait à affronter le loup, les oreilles coupées était une nécessité, assortie du port du collier de fer à pointes extérieures, souvent cette coupe d’oreilles était associée à celle de la queue « pour supprimer le ver » et aux crocs brisés avec un marteau pour l’empêcher de mordre et d'abîmer les gigots des brebis (certains mettaient une muselière, ou un cylindre de fer dans la gueule) va te défendre après ça !

Mais on oublie que la queue c’est d'abord l‘appendice caudal constitué de 20 à 22 vertèbres. Le chien ayant un polymorphisme important, en fonction des races on trouve différents ports :
-En cimeterre: griffon nivernais.
-En virgule: Carlin.
-En manivelle: Bull-dog…
La caudectomie a lieu dans les premiers jours qui suivent la naissance, elle est réalisée selon l’époque, de différentes manières : ciseaux, cisailles, tenailles, pince à châtrer ou à castrer (de Burdizzo), coupe queue, élastique, bistouri, couteau ou couteau rougi, ongle (sectionné et arraché par torsion).
Le chien anoure, c’est celui qui naît sans queue, le chien brachyoure nait avec une queue écourtée. Cette particularité peut survenir dans n’importe quelle race mais certaines sont pus touchées : Bobtail (signifie : chien à queue courte), Epagneul Breton, Berger Catalan, Berger Australien, etc., le risque c’est que cela soit associé à un gène majeur qui favorise la Spina bifida (Boston terrier).
Des études sur les malformations de l’appendice caudal faites principalement en Allemagne vont montrer que les causes peuvent être acquises (accident) touchant surtout la partie médiane et les derniers tiers, ou congénitales, dans ce cas surtout entre la 5ème et la 8éme vertèbre.

Etre pour ou contre l’amputation de la queue, voilà une bonne question !
ceux qui sont pour diront:
- Cela évite les blessures : chez les chiens de chasse broussailleurs. Chez les chiens de berger (selon le Club Américain)
- Cela évite de faire du bruit dans l’approche du gibier
- Chez le Terrier de travail cela lui permet d’évoluer dans un milieu restreint (galeries)
- C’est pour l’hygiène car chez certaines races (Yorkshire-Bobtails) les poils s’encrassent lorsque le chien fait ses besoins.
- Avec la queue coupée on ne peut plus reconnaître la race.

Est-ce que c'est défendable ?
- On n’a jamais vu un loup avec la queue longue être gêné pour chasser
- Le chien de berger ne peut pas se blesser s’il a une queue, l’exemple le plus évident c’est le Border Collie qui est utilisé à 95% par les éleveurs dans tous les biotopes
- La queue c’est un balancier prévu par la nature pour le saut, la course et les changements de direction brusques. Chez le chien d’eau comme le Terre Neuve il fait office de gouvernail.
- La queue sert au langage de l’espèce (communication) à distance comme chez le chevreuil ou le Lycaon (pinceau blanc au bout de la queue) pour signaler les intentions ou un danger éventuel.

Alors voilà l'histoire de l'ablation de la queue du chien, maintenant chacun se fait son opinion.
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

sam. juil. 12, 2008 1:53 pm

Les protecteurs des animaux ont réussi à faire interdire la caudectomie chez les chevaux et notamment les chevaux de traits. Je ne sais quel lobby est à l'oeuvre pour les chiens mais cela ne saurait tarder, même si 30 millions d'amis et la fondation BB gardent un silence circonspect sur la question, ce qui n'est pas leur style d'ordinaire (et montre la division du milieu cynophile face à cette question). Le probléme qui se pose aussi est celui des infections.

Là, on touche aussi un problème plus global qui fut l'imbécilité ou le manque de fondements de certaines sélections ou traditions au cours de l'histoire. Personnellement, je me pose souvent la question de savoir s'il est juste et digne de continuer à mettre à la reproduction des races aux paupières non fonctionnelles, aux sphincters faibles, aux joues incapables de retenir la salive, aux yeux laissant apparaître les muqueuses à l'air sans protections, à la peau nue et sans défense face au soleil etc...

Sur les bovins, la Suéde avait interdit la race blanc-bleu belge parce que cette race sélectionnée pour exprimer naturellement une hypertrophie musculaire sur un squelette plus fin naît principalement par césarienne (ce qui condamne les vaches à 4 ans environ) et que la surcharge pondérale entraîne une souffrance physiologique mesurable. Cette loi suédoise a été cassée par L'UE, mais la réflexion était légitime et on peut y réfléchir aujourd'hui sur les races de chien, à la fois patrimoine à préserver mais aussi à revoir selon l'éthique de notre temps.

A+
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

dim. juil. 13, 2008 12:20 am

Le furet a dit : Les protecteurs des animaux ont réussi à faire interdire la caudectomie chez les chevaux et notamment les chevaux de traits. Je ne sais quel lobby est à l'oeuvre pour les chiens mais cela ne saurait tarder, même si 30 millions d'amis et la fondation BB gardent un silence circonspect sur la question, ce qui n'est pas leur style d'ordinaire (et montre la division du milieu cynophile face à cette question). Le probléme qui se pose aussi est celui des infections.
Au sujet de la caudectomie des chevaux je n’étais pas au courant, car vu que la queue (vertèbre) est très courte je ne vois pas le besoin, je savais que la queue (crin) était coupé très courte ou tressée, mais coupé je ne le savais pas.
Il n’y a pas de division dans le milieu cynophile proprement dit, il y à d’un coté les défenseurs de l’intégrité animal et de l’autre le lobi des éleveurs soutenu par la Centrale Canine qui ne veut rien entendre et ne veut rien changer (il a fallu une loi européenne pour faire bouger quelque chose(coupe des oreilles), car au niveau de la France c’était impossible).
Là, on touche aussi un problème plus global qui fut l'imbécilité ou le manque de fondements de certaines sélections ou traditions au cours de l'histoire. Personnellement, je me pose souvent la question de savoir s'il est juste et digne de continuer à mettre à la reproduction des races aux paupières non fonctionnelles, aux sphincters faibles, aux joues incapables de retenir la salive, aux yeux laissant apparaître les muqueuses à l'air sans protections, à la peau nue et sans défense face au soleil etc...
Paupières non fonctionnelles ????? Quelle race ?
Sphincters faibles ??????? Quelle race ?
Tu fais référence à des cas particuliers sans doute ?
Au sujet de la salive, ce n’est pas la fonction des joues de la retenir, mais des lèvres, la forme des joues est surtout dû à la forme de la mâchoire, plus la mâchoire est large, plus la chaire des joues sera grande et le contour des lèvres important. La salive est secrétée par un besoin de transpirer, car le chien ne transpire que par les coussinets des pattes et la gueule. Les chiens anxieux on plus tendance que d’autre à baver et la forme de la gueule laisse échapper de la salive en plus ou moins grande quantité.
Au sujet des paupières inférieures laissant les muqueuses sans protection, c’est vrai que ça pose un problème de santé pour le chien, mais nous ne savons pas comment aborder le sujet. Faut-il supprimer toutes les races présentant cette particularité ? (j’en connais une bonne dizaine, du Matin de Naples au basset).
Des chiens à peau nue, je n’en connais que deux, un mexicain et un chinois, mais ni un ni l’autre ne sont sans défense au soleil, ils n’ont aucun problème de résistance.
Sur les bovins, la Suéde avait interdit la race blanc-bleu belge parce que cette race sélectionnée pour exprimer naturellement une hypertrophie musculaire sur un squelette plus fin naît principalement par césarienne (ce qui condamne les vaches à 4 ans environ) et que la surcharge pondérale entraîne une souffrance physiologique mesurable. Cette loi suédoise a été cassée par L'UE, mais la réflexion était légitime et on peut y réfléchir aujourd'hui sur les races de chien, à la fois patrimoine à préserver mais aussi à revoir selon l'éthique de notre temps.A+
Il est rare aussi qu’une vache vive plus de quatre ans, en générale c’est l’âge où elles partent à la boucherie, après la viande est trop dure. Mais ceci ne justifie pas la transformation de la race et les atrocités qu’elle subit.
Avatar du membre
yrwanel
Messages : 5715
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am

dim. juil. 13, 2008 1:14 pm

C'est HS mais juste une précision au passage: niveau des vaches: le drame est qu'on privilégie les lignées à viande..."cul de poulain, cul tourné...". Bref: les callipyges. L'ennui est que la vache a un bassin osseux et quasi pas de ligaments se distendant lors de la mise-bas. => césarienne inévitable! le veau a déjà un trop gros cul pour passer!

Ce qui ramène, dans tous les cas aux "bricolages" sur les animaux et chiens en particulier.

La queue chez les chevaux de trait: gamine, cela existait encore à Bruxelles, des chevaux livreurs! Donc cela circulait en ville, et, pour ne pas cochonner la chaussée, on leur mettait un "ramasse-crottin" sous les fesses. => ils avaient la queue coupée sinon elle balayait copieux dans la "sanisette portable". [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Niveau chiens (et autres dans tous les cas):
- l'obsession des pedigree due à un solide snobisme induit, à terme, l'apparition de gènes malvenus...Canaux lacrymaux bouchés (boxer, chats persans), aggressivité (berger allemand), déficience cardiaque congénitale ( zut: trou de mémoire question race), épilepsie congénitale, etc... Y compris des chiens superbes avec un QI avoisinant le zéro (valable pour certains chats).
- le "look".... là, on confond animal et bonzaï (pas sûre que le bonzaï apprécie de se faire maltraiter non plus). et la "fonctionnalité" très éventuelle (et discutable). En échange, on fait pareil pour les humains sauf qu'on les "déforme" psychologiquement...
- des fois: il y a des indications effectives à couper, et là, cela ne se discute pas! Les clebs que ont la queue en "fouet" sans trop de poil dessus, cela peut poser soucis. Surtout si son tempérament est enthousiaste: luxation répétée de la queue, hématomes à répétition (et à terme: risque de gangrène)...
De là à couper d'office: on sait pas si le chiot sera un calme ou très très heureux caractère...

Sinon: chien à coup de soleil: cela existe... le caniche blanc frais tondu à raz...mais la tonte dépend aussi d'une mode... [img]images/icones/icon12.gif[/img]

En "mode" et discutable (trace de pieds au plafond): le choix d'une bestiole "parce que mode"... sans tenir compte des paramètres de sa race! Cela vaut des husky en région chaude et appartement, des american staff dépressifs et hurleurs si on les laisse seul la journée (et que vers 6mois, si on est pas à côté pour les dresser, cela fout tout en l'air => les refuges sont combles!), etc...

Quant aux chiens de guerre: à la baston TOUT est bon pour "gagner": animaux (chien, cheval, éléphant d'Hannibal...) et humains.

Je doute que la piétaille qui s'est fait marcher sur la tronche par ses propres seigneurs a eu "plus de considération" que les chiens de guerre évoqués. [img]images/icones/icon9.gif[/img]
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

dim. juil. 13, 2008 1:55 pm

Je suis en accord avec ton développement, sauf pour les caniches car ce n'est pas un problème de race de chiens nus mais de tonte.
Mais la question de Mark était sur la coupe des queues des chiens.
Maintenant on peut disserter sur la bêtise humaine, on risque de parler longtemps (qui avait dit que la bêtise humaine lui donnait une notion de l'infini ?). Et ça me fait penser à cette mode de couper les naseaux des chevaux pour qu'ils respirent mieux, si tu trouves plus con tu me le dis.
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

dim. juil. 13, 2008 2:06 pm

Oui, ce sont tous des cas particuliers mais on peut en trouver un ou deux sur presque chaque race soit parce qu'on les a volontairement sélectionnés pour des raisons rationnelles ou pas soit parce qu'à un certain moment de l'Histoire la race a eu des effectifs tellement restreints que ces caractères transmissibles se sont développées ou parfois à cause d'un seul très grand champion, qui les aura transmises à presque tout le cheptel. Je n'emploie pas le terme de tare car ce n'est jamais simple à employer sur des animaux de loisir (je crois qu'aujourd'hui on peut globalement considérer le chien ainsi, malgré les chiens de bergers ou d'aveugle ou de chasse qui sont parmi les derniers à être sélectionnés sur des critères de travail et encore cela peut se discuter au cas par cas) et terriblement vexatoire.

Pour les paupières non fonctionnelles, j'avais noté sur mes cours d'hygiéne véto, Une partie des carlin et certaines lignées de King Charles notamment. Dans ce dernier cas, il semble que la forte demande soit responsable d'une certaine acceptation de lignées à paupiéres atrophiées (?)

Pour la faiblesse des sphincters, la race citée était le bouledogue français dont la puissance du sphincter anal notamment a dû faire l'objet d'une thése vétérinaire d'ailleurs qui montre un déficit de tonus propre à la race (dans ce cas précis, les vétos voulaient savoir si cette faiblesse était liée à une maladie cardiaque).

Pour les chiens à peau nue, c'est bien au chien chinois à crête que je pense, une connaissance lyonnaise m'a confié devoir lui passer régulièrement de la crème hydratante pour lui éviter d'inélégantes croûtes et desquamations et aussi de devoir le passer à l'écran total l'été car il prend très facilement des coups de soleil (assez dangereux semble t-il chez ces chiens)

Pour les vaches, ce n'est pas le sujet ici mais en 93, 70% de la viande bovine consommée était d'origine laitière et on les abat plutôt à la réforme à 6ans en moyenne et sans leur infliger de césarienne.
Pour le blanc bleu, vois par toi même :
http://www.belgianblueinternational.com ... abroca.htm

Bon, je crois devoir vous préciser que je ne pense rien de tout cela et que je me garde mon jugement moral sur la question. J'aime simplement voir où on en est sur ces questions d'un point de vue éthique et technique. J'ai eu une chienne épagneul breton adorable, excellente ratière et truffière dont je me contrefoutais du pédigrée (auquel elle n'a pas eu droit d'ailleurs).

Ces sélections sont des reflets de l'Histoire comme n'importe quelle enluminure. Simplement, on fait porter l'histoire et certaines de ses erreurs à un "matériel" vivant, une race, donc à un ensemble d'êtres vivants de par notre seule volonté. Là est la légitimité du questionnement.

A+

@Yrwanel : Les culs de poulains, ce sont principalement les charolais, on les appelle ainsi car sur les bovins normaux, les pointes du bassin sont dirigées vers le haut afin de faciliter le passage du veau et les cul de poulains étaient des "tares" parce que leur bassins "basculés" vers l'arrière rendaient la délivrance plus difficile. Chez le charolais et a fortiori ceux exprimant "culard", la possibilité "d'accrocher" plus de viande à forte valeur commerciale sur un cul de poulain a conduit la sélection à s'accomoder du défaut pour en faire la norme malgré un taux de veaux à "finir à la vêleuse" ou de césariennes plus élevées.
Grég le furet


56


Miles britto-romain an 5OO.


Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
tripa1
Messages : 272
Enregistré le : mer. mai 28, 2008 11:00 pm
Localisation : Méru

dim. juil. 13, 2008 4:03 pm

Le furet a dit : Bon, je crois devoir vous préciser que je ne pense rien de tout cela et que je me garde mon jugement moral sur la question. J'aime simplement voir où on en est sur ces questions d'un point de vue éthique et technique. J'ai eu une chienne épagneul breton adorable, excellente ratière et truffière dont je me contrefoutais du pédigrée (auquel elle n'a pas eu droit d'ailleurs).
Moi j'en pense beaucoup et ça fait presque 30 ans que je milite et me bats pour la défense de l'intégrité animal. Si je fais confirmer mes chiens, c'est pour les protéger des changement trop rapide des lois à leur égard car j'aime les gros chiens et qu'ils sont plus que les autres la cible des bien pensants qui trouvent plus simple de punir la bête quand le maître fait une faute.
Ces sélections sont des reflets de l'Histoire comme n'importe quelle enluminure. Simplement, on fait porter l'histoire et certaines de ses erreurs à un "matériel" vivant, une race, donc à un ensemble d'êtres vivants de par notre seule volonté. Là est la légitimité du questionnement.
A+
Exact ! À quand une loi qui abrogera celle qui stipule qu'un animal a la même valeur qu'un objet ?
Avatar du membre
yrwanel
Messages : 5715
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am

dim. juil. 13, 2008 5:59 pm

euh... pas demain....
Actu on "vend" des joueurs de foot (ou autres), y a eu un bébé sur Ebay (sans problème)...onc, c'est "bien barré" pour l'humain [img]images/icones/icon12.gif[/img]

J'ai été hospitalisée l'an dernier...aurais mieux fait d'être un yorkshire: les animaux à la SPA ont droit à plus d'attention qu'un patient. Je signale que râlais surtout pour les autres patients, full largués.

Je suis aussi d'accord pour dire qu'un chien bargeot, c'est pas lui qu'il faut flinguer c'est le maître...

Fufu: pour les vaches, la césarienne est une totale généralité...là-dessus, les origines des cul à viande, j'ai un poil oublié (cela remonte à 35 ans!)et je en suis pas devenue véto.
Un petit HS très gag? Arrive à la fac LE taureau, ZE bête! Animal de concours primé...Massif, encolure qui va avec, les "accessoires" indispensables, un arrière train mahousse "bien tourné" fruit de génération de douilles à spermes sélectionnés pour le fessard et la cuisse blindée de futurs rôtis. Musclor bovin!
Motif d'admission: "impuissance".....
Il n'arrivait pas à honorer ses dames, ses jarrets, eux, n'étaient pas assez puissants et musclés suite au poids du cul et à chaque fois, il se trouvait sur les rotules avant de "conclure". [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Là-dessus j'ai eu une chienne (doux mélange de bouvier par un copain de son père) qui s'est couchée pour se faire honorer par un "boudin noir"...Qu'elle s'éclate, d'accord, mais fourguer la nichée genre "saucisse velue", sachant que sa première portée, y en avait eu 10: on lui a fait sauter la salle des fêtes.
Répondre

Retourner vers «  La Société au Moyen-Age »