"médecine et soins": spécialités?

[yrwanel]

meuh non, c'est pas Jehan Petitpierre - pierre de petit jean qui est visé...

Je viens de tomber, sans "St Louis, crépuscule de la féodalité" (Pernoud), sur, outre la mention du médecin de Louis, de la présence, à son chevet (et l'accompagnant en croisade), de PHYSICIEN...
Et qui le soigne aussi.
=> ce n'est pas dans le sens actuel du spécialiste qui se pose des questions si après 40 ans dans une pièce fermée, le chat est toujours vivant ou pas.

1/ en quoi consiste le boulot (et formations) de ces physiciens?
2/ quid par rapport aux médecins?
3/ par rapport aux barbiers?
4/ à partir de quand la médecine est devenue un "diplôme universitaire" (je pense à un esclave mérovingien devenu toubib du roi: université? comment?)?

(bon: y a encore 79 993 questions et sous-questions...) private joke!
Merci!

[eodhel]

Ca peut venir du fait que les "médicaments" utilisés étaient ausi appelés des "physiques".
Par extension, physicien = prescripteur/créateur de "physiques" ?

Il ne me semble pas que ce soit une spécialité de la médécine, au sens où nous l'entendons actuellement, mais juste un synonyme venant de traductions successives.
Chez les godons de nos jours "physician" = médecin.

http://atilf.atilf.fr/gsouvay/scri ... =physicien

[cassetrogne]

Voir aussi sur WIKI la partie "moyen age" de l'article "physique" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_physique )

physique : science des causes naturelles dans la philosophie scolastique.

[yrwanel]

le texte est cité "en langue d'origine"...

Histoire d'améliorer le débat: "Les astrologues à la fin du MA"(Maxime Préaud), il est mentionné que "l'astrologie-astronomie" faisaient partie des cours universitaires, et qu'un toubib était aussi astrologue...
On pouvait être astrologue sans être toubib: Alphonse le Sage, Charles le Sage faisaient des thèmes astrologiques.
Et il y avait de femmes astrologues.

Ce qui ne fait pas avancer le schmilblick du "physicien"...élargit aussi les rôles des médecins par rapport à maintenant...

(euh... j'avoue farfouiller dans ce secteur, donc, brave patate, je découvre autre chose que les idées reçues...)

[aaarrrgggh_]

Je n'ai pas trop eu de distinctions entre les physiciens et les médecins, à moins qu'elles m'aient échappé. Cela dit, entre les barbiers et les médecins, elles semblent notables.

Les barbiers sont chargés des rasages et des saignées. Les médecins s'occupent des maladies qui touchent l'intérieur du corps et donc invisibles à l'œil, tandis que les chirurgiens sont chargés de soigner les blessures visibles et apparentes sur la peau. (D'après le livre Mentalités Médiévales de Hervé Martin, p. 399 et environ)

[yrwanel]

Barbiers- médecins, là, c'est clair, la spécificité.

Là où cela se corse, ce sont les spécificités "médecin-astrologue-physicien".

[aaarrrgggh_]

Les médecins utilisent aussi bien les médicaments naturels et peuvent se servir de l'astrologie pour soigner leurs patients. L'inverse me semble plus bancal.
Mais physicien et médecin doivent être synonymes, je pense ! En tout cas, c'est ce que dit "le vocabulaire et la société médiévale", p. 124

De même dans le dictionnaire de moyen-français, les deux signifient la même chose. Physique (fisique) signifiait médecine, apparu, semble-t-il, en 1160. C'est aussi la science des choses naturelles, dont la définition prend son sens à partir de la fin du moyen-âge.

[yrwanel]

Aaaargh.... euh.... à l'époque, y avait autres choses que les "médocs naturels" ?

Baxter et La Roche, ce serait méd'?

[yrwanel]

yrwanel a dit : Aaaargh.... euh.... à l'époque, y avait autres choses que les "médocs naturels" ?

Baxter et La Roche, ce serait méd'?

Je sais pas si, du temps de St Louis, d'après les textes, les deux fussent "la même chose", sinon le chroniqueur ne préciserait pas que X était médecin et Y physicien..;
=> ma question

(je sais: je suis très blonde, à mes heures)

[Sagiterra]

En Bretagne aux 18e et 19e siècles les curés étaient souvent réputés "physiciens", c'est à dire, dans une vision populaire, qu'ils connaissaient des "tours de physique", et qu'ils étaient capables de faire des choses qui pouvaient impressionner le bon peuple (des sortes de miracles...), ce qui permettait entre autre de damer le pion aux "sorciers" de village... (on trouve aussi quelque chose de ce genre chez certains explorateurs qui ont précédé les colonisateurs.)
Il s'agit bien sûr d'un glissement sémantique - et je ne sais pas à quelle époque ça s'est produit - mais j'ai pensé que ça pouvait intéresser quelqu'un...

[aaarrrgggh_]

Sagiterra a dit : En Bretagne aux 18e et 19e siècles les curés étaient souvent réputés "physiciens", c'est à dire, dans une vision populaire, qu'ils connaissaient des "tours de physique", et qu'ils étaient capables de faire des choses qui pouvaient impressionner le bon peuple (des sortes de miracles...), ce qui permettait entre autre de damer le pion aux "sorciers" de village... (on trouve aussi quelque chose de ce genre chez certains explorateurs qui ont précédé les colonisateurs.)
Il s'agit bien sûr d'un glissement sémantique - et je ne sais pas à quelle époque ça s'est produit - mais j'ai pensé que ça pouvait intéresser quelqu'un...

J'ai lu ça dans Montaillou, village occitan ! Un curé don juan propose à ses fans féminins des herbes magiques pour ne pas engendrer d'enfant ! On se rapproche plus toutefois du sorcier que du médecin.

[eodhel]

Aaarrrgggh a dit : des herbes magiques pour ne pas engendrer d'enfant ! On se rapproche plus toutefois du sorcier que du médecin.

Ce n'est pas le sujet, mais il existe bel et bien des des plantes abortives (tanaisie, rue fétide...).
Comme il existe bel et bien des plantes toxiques (jusquiame, digitale, muguet, datura, belladone... sans parler des champignons).

La médecine actuelle continue à les utiliser (la digitale pour des maladies cardiaques, etc.) et ce n'est pas de la magie.

Il faut arrêter de croire que "l'époque moderne" a tout inventé...

[yrwanel]

Là, je plussoie Eodhel!

Si "médecine" et "soins curatifs" avaient été si déplorables, on serait pas là pour en discuter.

Les débuts de la pharmacopée en "pilules", cela a été des chimistes qui se sont borné à isoler les principes actifs des plantes...
Et, dans tous les cas, encore actuellement, les industries potassent à partir des plantes pour refaire en labo.

Les soins et la médecine sont devenus plus "techniques", c'est exact. On fait des "miracles".
On y a un peu perdu l'abord de l'humain dans sa globalité et ses rapports à l'environnement... vision "médiévale" mais, finalement plus empreinte de bon sens.

Et on assiste aussi à ce qui sont appelé "maladies de société": les personnes allergiques: à la grosse louche, les maladies orphelines, apparition de nouvelles maladies (Ebola, Sida...)

Possible que au MA le médecin s'occupait de la "médecine interne" et le physicien de "l'externe" + déterminer les posologies?

[le furet]

L'époque moderne n'a pas tout inventé, m'enfin elle a tout de même fait le tri d'une manière un peu rationnelle.

Pour les avortements, la bryonne fut souvent utilisée sous le nom de mandragore ce qui est une confusion courante en dehors des zones méditerranéennes. Certes, la bryonne a des vertus abortives mais alors dans quelles souffrances, avec des séquelles horribles et la mort à la moindre erreur ou imprécision de dosage. Alors, j'aimerai bien voir comment le toubib/sorcier s'en sortait sans connaître la concentration précise en alcaloïdes qui diffère dans chaque racine et sans trop d'outils de précision pour les doser. La bryonne est un cas extrême pour le patient mais plutôt dans la moyenne concernant les mauvais effets d'une médecine approximative quand elle n'est pas purement imbécile. Donc, méfiez-vous tout de même du pouvoir des "simples" il y a eu de vraies bonnes trouvailles mais dans le lot y'a aussi de vraies saloperies. Et ça il faudra attendre les XIXéme et XXéme siécle pour le prouver.

Ceci dit si pour des maladies bénignes on se faisait une cueillette et une tisane nul doute que la sécu s'en porterait mieux et que les médecins pourraient s'occuper de vraies maladies.

Le canard enchaîné se faisait l'écho d'une étude restée confidentielle de l'OMS estimant que 30% des ordonnances européennes étaient injustifiées avec un record de 46% pour la France... En gros, on peut penser que ce que nous avons perdu d'intéressant ce sont des placebos, des remèdes de bonne femme sans efficacité ni danger mais qui ne coûtaient rien et focalisaient les angoisses des patients pendant que le corps s'occupait du reste (bon, je ne rentre pas dans le débat sur l'homéopathie...). Ce qui a changé c'est donc ce rapport à la médecine et ça c'est très récent.

Quant au physicien, au XVIIéme siécle, il s'agit d'une sorte d'alchimiste mondain qui se réclame "physicien" afin de se départir de l'aspect "sulfureux" (arf!) des alchimistes.
Il y a eu un bouquin récemment sur "l'affaire des poison" dont j'ai lu un extrait rapidement qui parlait de "physiciens" et mentionnait qu'auparavant les Borgia en aurait eu dans leur entourage.

MAis c'est tout ce que je trouve...

A+

[yrwanel]

Niveau "plantes abortives", y en a d'autres...moins "dramatiques".
Sur ce point, j'aurais tendance à "moduler" le discours "guerre d'horreur": l'église était et est contre l'avortement => elle faisait une bonne "pub" pour décourager, relayée par les toubibs, formés par des clercs...
Les "aiguilles à tricoter" qui ont suivi, cela n'a pas été meilleur.

Mais là, cela entre dans un débat d'ethno-anthropo- histo et "sensible".

De là à dire que avec les plantes, c'est inoffensif: je n'irais certes pas jusque là....
Dire que autrefois on "savait pas doser": non plus...
La digitaline est utilisée depuis....????? par les rebouteux. Juste que un jour, un scientifique s'est demandé pourquoi le rebouteux filait un "poison" à quelqu'un qui ne claquait pas et s'en portait mieux...
En la matière, y a moyen de faire une solide liste...

Quant à dire que les médocs actuels aient moins d'inocuité ou effets secondaires que les potions des rebouteux: suffit de lire les notices: la liste des effets secondaires est tellement impressionnante qu'on peut se demander si en avalant ça, on risque pas de se choper plus de m...!
L'industrie pharmaceutique reste, comme les autres, une industrie...donc à faire du profit. Avec toutes les stratégies commerciales qui vont avec.
C'est très très loin d'être du "mécénat".

Il y a matière à se poser quelques questions.

On y ajoute le mythe de la "vie risque zéro" (pas malade, pas accident, pas "microbes", pas....), assez drôle: le fait de naître entraîne ipso facto le fait de mourir.