comparaison

[hellin]

Tout à fait d’accord avec le Furet, et il me semble qu’un tel débat avait d’ailleurs eu lieu dans un autre topic, du style « à quelle époque auriez-vous aimé vivre » ou quelque chose comme çà…

Mais pour revenir au propos précédents, et en essayant de ne pas tomber dans le trip de Corwinna, les modos apprécieront…

Je ne suis pas spécialiste en linguistique, mais au moyen-âge, les érudits souhaitaient être les meilleurs élèves du latin, la France étant la sœur aînée de l’Eglise. Mais le latin a donné naissance à deux langues distinctes en France, le français et l’occitan. Langues qui, il me semble, se déclinaient elles mêmes en « parlés » régionaux ou locaux… Il me semble aussi que plus on « s’enfonçait » dans la campagne, plus on devait se trouver être confronté à des « dialectes » inconnus ou mal compris, etc. , alors qu’en milieu urbain, il était moins difficile de communiquer du fait qu’on utilisait davantage la langue la plus parlée pour le faire, ne serait-ce que pour commercer…

Au fil du temps, un lien étroit s’est créé entre la langue, l’Etat et le français, lien construit dans le temps autour d’événements clés comme des guerres et de grandes conquêtes territoriales, la révolution,…

Les guerres du XIXe ont modifié la « politique » linguistique et les langues des régions frontières ont été jugées traîtres comme le corse, l’alsacien, le basque,.. , celui qui parlait une autre langue que le français étant forcément un espion…

Une crise majeure fut bien la perte de l’Alsace - Moselle qui conduisit à la reconstruction d’une nation sur une France amoindrie, reconstruction dont l’un des piliers était la langue française, jusque dans les campagnes reculées. L’école de Jules Ferry a donc fait en son commencement de la purification linguistique, faisant découler tout ce qu’on a connu d’anti « tout ce qu’on voudra » (pour ne pas rentrer dans un débat de ce type)…

Au moyen-âge, contrairement au XIXe, et peut être encore moins dans les campagnes qu’en ville, je ne pense pas, faute d’intérêt porté par les grands de l’époque, qu’on se préoccupait de parler « officiellement » une langue plutôt qu’une autre, surtout dans des territoires mouvant aux limites de certaines régions, voir « pays », par exemple d’un village situé aux limites de la France, de la Flandre et de l’Empire… Ils avaient certainement l’idée d’appartenir à un groupe, mais sans recourir à la maîtrise d’une langue aux dépens des autres…

Reconnaissons que la France possède et a toujours possédé un patrimoine culturel linguistique. Toutes les « langues de France », qui existent depuis le moyen-âge (et même bien avant sans doute), et surtout dans les zones frontières, qui sont des lieux de passage et de grande vitalité, permettent de faire du commerce avec les « pays » voisins.

Que ce soit au moyen-âge, au XIXe ou maintenant, dans les campagnes ou en ville, il y a donc toujours eu un réel intérêt économique du plurilinguisme en France.

En définitive sans avoir déraper (car sobre peut-être ), je suis sur le fonds d’accord avec vous Coprolithe et Corwinna (sans Z )…

Un bémol et une petite critique sur le développement des voies ferrées en France (ou en Europe d’ailleurs) : le XIXe c’est bien 1 siècle entier, donc 100 ans… Entre 0 km de voies ferrées en 1800, 400 km en 1840 et des milliers de km en 1899, faut faire la part des choses… Quant à venir visiter des cathédrales dans les arrière-pays, c’est un peu juste… Enfin bref...

[Hermelind]

(Planque sa bouteille de vodka fraise citron... Coucou Perline)

Pour la circulation des personnes et des biens par le train durant le XIXème, il y a des traces. Il ne faut pas oublier que depuis les années 1950, environ, et malgré le tgv, on est en phase de déraillisation (y a un terme correct, je crois, mais celui là, qui induit aussi qu'on déraille sec, me plait bien). J'ai des itinéraires, incluant train, marche à pied, ferries, d'artistes dans les années 1850 dans le nord de la France qui donnent une idée (circuit cathédrales, justement). Et des itinéraires pour l'Italie (et des pistes pour l'Angleterre). Le tout jusqu'en 1898, très exactement (quelle coïncidence !!!). On peut encore ajouter que quand on étudie l'histoire de l'archi de la seconde moitié du XIXème siècle, une partie considérable est occupée par les gares et par les ponts de chemin de fer (c'est ce qu'il faisait en priorité, le père Eiffel, avant de faire un machin sur le Champ de Mars), ainsi que les tunnels ferroviaires. Se baser sur les chiffres de 1840 est d'une certaine manière une erreur, car c'est comme si, pour le XXème, on se basait sur des chiffres de 1955 (là où il y avait 6 voitures dans mon village) pour la voiture.
Il y a donc bien de nouvelles possibilités pour l'agriculture, qui fait passer l'agriculture de subsistance et de proximité à une production de masse destinée à l'extérieur de la région.
Je pense qu'il suffirait simplement, pour s'en persuader, de jeter un oeil à des bouquins de cuisine. Les ingrédients deviennent de plus en plus variés.
Bref, si on veut tenir compte de la part prise par le train dans la circulation des produits (agricoles ou autres... Certaines voies de chemin de fer allaient jusqu'à l'intérieur des usines, pour ne pas perdre de temps), on ne peut pas parler du XIXème. Mais d'une moitié ou d'une autre moitié. C'est le blème qu'on a à tous les niveaux avec ce siècle, en plus... Scission en 1848.

Remarquez, pour le XXème, on pourrait couper en 3 ou 4 (Quoique, comme en histoire de l'art on a déjà tendance à faire durer notre seconde moitié de XIXème jusqu'en 1914... C'est élastique, un siècle, on en récupère une partie ).

Je crois aussi qu'on a, sur la fin du XIXème, des balbutiements de réfrigération (j'ai écrit balbutiements, hein, imaginez pas le congélo 3 étoiles qui sonne l'alarme si sa température remonte au dessus de -17,5 ). Chose qui bouleverse encore la donne.

(hips... On fête l'anniversaire de ma maman... Hips...)

[yrwanel]

euh.... historiquement, la "France" actuelle est le résultat d'une longue histoire de "pertes et profits" territoriaux (comme d'autres pays, du reste). Entre la "France de l'an mil" et l'actuelle...y a de la marge! Idem entre la "gaule Belgique" et ce qui reste actuellement.. etc.
Là n'est pas le débat.

Si on revient au MA: les "centres d'échanges" faisaient que les gens pratiquaient plusieurs "langues" (ou patois). On essaie de communiquer, point barre.
Là, on ne parle pas du coin méga-paumé replié sur lui-même, bien sûr!
Dans tous les cas, et depuis que l'humain existe, cette envie (ou besoin) de communication a créé un brassage linguistique.
Farfouillez un dico étymologique de la langue française!
Valable pour toutes langues et dont il est qqx difficile de faire la "part" des origines du fin fond des temps, vu que des racines sont communes.

Sinon, Philippe le Bel, dans ces envies de premières centralisation du pouvoir, a instauré un "double" corps de magistrats: ceux maîtrisant les langues du "nord" (ou oïl) et un corps pour les langues d'oc. Et ce sans chercher à "imposer" l'une ou l'autre.

L'imposition d'une langue dans le regroupement de ce qu'était une "mosaïque" médiévale prenant ses sources encore avant, vient de la naissance de la notion "nationalisme".
Celle-ci a commencé à prendre racine avec la guerre de 100 ans pour ce qui est de la France et Angleterre, la "Reconquista" pour l'Espagne, plus tardivement pour Italie et Allemagne (XVIII et XIXème).
La notion "nationalisme" a été inculquée via les écoles, en bien ou en mal est un autre débat.
Mais... en "manipulant" copieusement les cours d'histoire...
Des fois, cela vaut la peine d'aller lire des bouquins d'histoire générale d'autres pays. C'est assez surprenant!

(pour info: "mon pays", c'est là où mes pieds se sentent bien...peu importe la "nation": culturellement, au total, je ne suis de nulle part!)

Pour revenir aux paysans: autrefois: ils faisaient "avec" la nature...
Maintenant: c'est général du reste, on se croit plus malin "grâce au progrès".

[hellin]

@ Cowinna : Tu m'as convaincu...

...Gsundheit (pas sûr de l'ortho)

EDIT : posts croisés

Merci à toutes les 2 pour vos précisons...

[thierry de binch]

Thierry de Binch a dit : boire l'eau du puit , s'éclairer à la bougie ,une seule pièce commune pour vivre ,faire touts les travaux des champs à la main ,faire ses vétements soi même etc etc la liste est longue ...quel confort le paysan du XIXème a t'il de plus que le paysan mediéval dans son quotidien.....

je parlais du quotidien de ces gens là ....que j'ai connu moi même dans les années 50 dans les villages reculés sans aucuns conforts (voir les livres de Gerard Boutet ils étaient de leur village)

[perlinelatisserande]

Franchement je n'en sais rien, je ne penses pas qu'il y ai énorme différence dans ces milieux sauf... qu'au moyen age il y avais plus de jour férié (chomés) qu'au début du siècle. niveau paysanerie je ne sais pas trop ce que ça change car les vaches on bien besoin d'être traites tous les jours.
Les moyens de locomotions sont plus grands, la medecine est différente (je dirais pas plus ou moins performante je n'en sais rien, a mon avis il ne faut pas regarder uniquement la medecine officielle mais aussi la médecine parallèle) La mortalité infantile... ben elle semble aussi élevée dans un cas comme dans l'autre.

Franchement niveau confort de vie, je pense qu'il doit y avoir une période au moyen age où c'étais la même. Un période car il y a eu de trés bonnes périodes au moyen age, où les gens vivaient certainement mieux qu'au début du siècle, comme il y en a eu de trés mauvaises (refroidissement climatique... épidémies etc) comment veux tu comparer 1000ans (voir 500) à ce qui se passais au sciècle précédent.
Je sais que personellement je me réfère assez souvent à la petite maison dans la prairie (version écrite, journal d'une pionnière américaine) dans lequel on retrouve pas mal d'éléments (dernier exemple en date : le lit à sommier de corde)
Et d'ailleur il suffit de lire ce livre pour se rendre compte que même d'une année sur l'autre et rien que le climat fait qu'une année on vis bien et les trois suivantes on rame proche de la famine à cause d'une pluie arrivée trop tôt ou trop tard!

[le furet]

C'est ce que l'UE a oublié en demandant à la France d'arrêter de subventionner ses céréaliers et de diminuer ses stocks de grains. On est passé d'une situation excessive et ruineuse (mais qui permettait d'être généraux envers l'Afrique par exemple) à une situation de quasi pénurie avec le mauvais temps du printemps dernier et un doublement des cours du blé.

L'économie bretonne fut ruiné en 1404 par une tempête subite qui a coulé toute la flotte de pêche réunie au sud-ouest de Groix au printemps.

De même, une des raisons pour lesquelles la guerre de cents ans a tant duré c'est que la fin du quatorziéme en Angleterre fut très pluvieuse et a ruiné l'économie rurale poussant de la main d'oeuvre agricole à tenter le coups sur le continent notamment par les armes.

Bref, au XIXéme siécle, n'oubliez pas l'épisode du Phylloxera la famine Irlandaise suite à l'arrivée du Mildiou de la pomme de terre etc.

Au MA comme au XIXéme, on n'était pas à l'abri d'une calamité agricole et aujourd'hui toujours pas même si on a de meilleurs "amortisseurs"

A+