Les Ribaudes

[hengist]

Actuellement certains auteurs remettent en cause l'existence même de Louise Labbé.... au moins en tant qu'auteur et on insinue que c'est un collectif voire carrement que tout est de Nicolas Scève.....
Pour ce qui est du mot "Pute" il est bien attesté en ancien français pour désigner une prostituée (V. 1200) et fut précédé par "puite" qui a le même sens en anglo-normand (1120)

[yrwanel]

Le coup de Louise Labbé, on l'a fait avec Shakespaere....Quand c'est trop génial, faut croire que cela ne peut venir d'un "sous-produit", femme ou prolo....

Niveau ribaudes, prostituées, femmes légères, anti-féminisme clérical, et autres (dont le fritage entre Pisan et l'amour courtois "gracieux"):

François Villon, poète et aventurier; Jean Favier, Marabout Universiatire 400, 538p., 1984

Favier part des textes de Villon, les remet dans le contexte (en s'appuyant sur des documents d'époque, dont les multiples arrêts de justice, faits divers consignés par les tribunaux, autres "journaux" d'époque, etc...)
1984: Okay, c'est pas le dernier Goncourt....
Favier est une source secondaire....
" Toute remarque ou contestation ou cas de nullité de ce document est a adressé directement à l'auteur par toute personne s'estimant plus compétente en cette période que l'historien"

(cela évite au forumiste et modeste reconstituteur d'en prendre plein lag...)

"Toute nouvelle source et/ou étude complémentaire fraichement sortie et "annulant" ipso facto les travaux des historiens prédécesseurs comme étant des crétins et/ou "maquillant" les sources priamires, est la bienvenue: Merci pour ce genre d'échange"

(fin du message subliminal... )

[thillo]

J'ai eu du mal à comprendre le dernier message, ça doit être parce-que je ne suis pas visé, enfin je ne sais pas...

[hengist]

euh moi non plus pas compris j'ai....

[cassetrogne]

Pourquoi opposer "amour courtois " (fin'amor - XII° XIII°) et Christine de Pisan (1364-1430) ?

[yrwanel]

euh.... Jean de Meung, dernier rédacteur et continuateur du "Roman de la Rose" a quand même balancé le texte évoqué plus haut, non?

"Le roman de la Rose", en principe, est un roman d'amour courtois, ou pas?

Que la notion d'amour courtois aie évolué entre le début et Jean de Meung: d'accord...
Jean de Meung est contemporain de de Pisan...
(ou alors Favier raconte des c...)

Sinon: Favier étant une source "secondaire", il est vrai que d'après certaines personnes sur le forum, c'est pas "valable"...

[hengist]

éhé et si je vous disais que l'existence "d'amour courtoi" est-elle aussi contestée.....

[cassetrogne]

Jean de Meug (1240-1305) aurait achevé "sa" version du roman de la rose vers 1276 soit quasiment 1 siècle avant la naissance de Christine de Pisan.

[cymralle]

Pour l'existence de l'amour courtois contestée euuh ça dépend de quoi vous voulez parler
L'appellation est contestée ? ou la notion même (qui comme le dit Cassetrogne était appelée Fin'amors, et définie/appelée ainsi par ses contemporains donc pas vraiment un "mythe" si c'est ça qui est contesté ?).
L'appellation "amour courtois" date du XIXe par contre. Il peut être cerné bien qu'il varie, puisqu'on le définit à la fois au travers des textes qui l'évoquent, ceux qui le définissent et en donnent les règles (tardifs, et souvent se contredisant ), en fait ça a évolué avec le temps, la diffusion du truc, ses contextes (chansons, poèmes, images...), les lieux (Oil et Oc), bref, c'est toute une histoire passionnante, il y a un cd-rom vraiment chouette consacré à l'origine aux trouvers et troubadours, mais qui du coup aborde la notion et la cerne plutôt bien ("Terres des troubadours" par Zuchetto). Du coup la fin'amors est plutôt déjà en passe d'être parodiée (effet de mode passé) vers le XVe siècle (lire aussi "L'Art de l'Amour au Moyen-âge" par Michael Camille, cette évolution est plutôt bien illustrée). Du coup, sous certains angles "amour courtois" peut être contesté à cause de l'appellation ou à cause de l'image erronée qu'on s'en fait dans l'imaginaire collectif (un amour galant, sympatoche etc alors que bon, c'était pas ça au début, ni partout à la fin et bon ben bref), donc à voir quelle notion est contestée dans tout ça

[hengist]

L'amour courtois a-t-il existé? - Danielle Régnier-Bohler
L' Histoire 07/2002 | n°16 | La sociétéchevaleresque | 1285 mots |
Un chevalier éperdument épris de sa dame et soumis àses moindres volontés au point de consentir àune totale chasteté... Tel est l'argument de la littérature courtoise. Loin sans doute de la réalité?

Maintenant il faudrait que je relise l'article en question....

[cymralle]

Euuuh... mais euuuh... j'ai pas lu/étudié du tout la même chose

"Tel est l'argument de la littérature courtoise" ? Euh ben la tardive alors peut-être alors ? A la base la fin'amors ce sont des poèmes, chants et une certaine mentalité, d'abord occitane, avec pour but : le corps de la dame. On le désire. On chante la beauté de la dame, on la "vénère",blablabla mais l'ultime truc si on arrive jusque là ben c'est de coucher avec. pas toujours simple car la dame est souvent mariée, et dans les faits/la réalité ça reste de la poésie et du style on va dire, mais dans la littérature justement, au contraire ça se lâche, les couples qui mettaient en place la fin'amors ben... restaient pas chastes (Lancelot/Guenière, Tristan/Iseut...)

Par contre quand ça s'est étendu au Nord, il y a eu une vision légèrement différente, peut-être moins centrée sur le corps et cie, on a même parlé de faire de la fin'amors dans le mariage (vous imaginez ?) et surtout au XVe on a fait plein de parodie, moquerie, de tits dessins ironiques avec le mythe du chevalier chaste et bêbête et de la dame cruelle etc.

Enfin voilà, La fin'amors dès sa création était conçu comme un art d'aimer littéraire : poèmes, chansons, textes, plutôt que comme une réalité. Ce n'est pas dit que c'est la réalité, c'est du fantasme, et assumé tel quel. Si bien que des trobars étaient les amants "officiels" de dames mariées, et leur faisaient la cour histoire de faire de bons mots, et le mari était tout à fait d'accord

Bref, mais le concept a tellement bougé de guillaume d'Aquitaine à la fin du Moyen-âge qu'on ne peut que difficilement généraliser. Enfin voilà, je vais rechercher le petit résumé que j'avais de côté avec les sources, c'est toujours mieux d'avoir les sources (enfin à part celles déjà citées ).

[thillo]

A déraper sur le fin'amor, les ribaudes vont pouvoir rentrer chez elles

[yrwanel]

Cassetrogne a dit : Jean de Meug (1240-1305) aurait achevé "sa" version du roman de la rose vers 1276 soit quasiment 1 siècle avant la naissance de Christine de Pisan.

Tout à fait d'accord... sauf que la discussion, elle a continué...
Parallèle actuel?
Freud...
Ses théories sont quasi centenaires....Y a un bout de temps qu'il est mort, et le milieu n'a pas fini DU TOUT de se bagarrer à son sujet.....
Je parle même pas des "Freudiens" qui continuent à tenter "d'adapter" les théories du Maître à la société actuelle...et à d'autres types de civilisations que occidentale, bourgeoise, judéo-chrétienne....

Aristote a fait les "choux gras" de nombreuses "diputatio" pendant tout le MA.....

[thillo]

(yrwanel, je t'aime, je suis entièrement d'accord là )

[cassetrogne]

C'était juste pour préciser que, contrairement à ce qui a été écrit plus haut, Jean de Meung n'était pas contemporain de Christine de Pisan, na !