Forum des Guerriers du Moyen-Age

Salut,

Ca peut paraître hors-sujet mais je lis ici ou là que le poisson-rouge (Carassius auratus) aurait été introduit en France par des moines de Vizille en 1234. Or, cela s'avère invérifiable donc je doute, est-ce que certains d'entre vous en savent plus sur les poissons rouges et leur introduction en Europe. Voire existe t-il de l'icono de pêcheries ou de viviers présentant des carpes et autres poissons proches ?

Je continue les recherche de mon côté mais a priori le poisson rouge sous certaines formes est bel et bien hito pour le dernier quart du MA mais pas la boule sous la tente...


Merci

A+

http://www.eau.ee/~lki/kalakasv/geneeti ... n_2004.pdf

On y lit :









On sait au moins qu'il était commun en Chine au Moyen-Age mais de là à en maîtriser la repro en France...

Pour les carpes, on a abondance de représentations. Il y a aussi des textes, les monastères pratiquant souvent l'aquaculture. On en parle aussi dans le .pdf que je te cite en début de message, qui concerne aussi (surtout) la carpe et remonte aux romains pour l'aquaculture.



Les auteurs entre parenthèses sont listés en fin d'ouvrage, biblio abondante et précise.

PS : pour un carassin adulte normal, c'est 250-300l minimum. On des loin de cette arnaque de "boule à poisson rouge, qui est à l'aquariophilie ce que l'épée en latex est aux reconstituteurs .

Merci Eodhel,

J'avais raison de douter.
L'atlas des poissons d'eau douce de France de Keith et Allardi donne une aire de répartition naturelle du Carassin doré, s'étendant vers l'ouest jusqu'à la Baltique. En revanche, introduction des premières formes d'ornement rouges, XVIIIéme siécle en Lorainne et sélection en Chine autour de l'an 1000. Ca concorde mieux.

Là où ça se complique c'est avec les lignées gynogénétique de Carassius gibelio (carassin argenté), en fait ce ont des femelles qui ont besoin de laitance pour fertiliser leurs oeufs mais pas pour les féconder, l'intégralité du matériel génétique venant d'elle. Et elles peuvent se faire "arroser" par quasi n'importe quel cyprinidé. Ces lignées étaient déjà bien implantées dans le Danube au XIXéme quand on les a déouverte et on ignore à quand remonte leur présence sachant qu'on le retrouve couramment à l'est de la mer noire.
J'en parle parce que si des archéo retrouvent des vertébres de Carassin on ne pourra pas distinguer entre gibelio et auratus.

PS : pour un carassin adulte normal, c'est 250-300l minimum. On des loin de cette arnaque de "boule à poisson rouge, qui est à l'aquariophilie ce que l'épée en latex est aux reconstituteurs.

Absolument d'ailleurs l'Italie a interdit les boules comme mauvais traitement et le code rural chez nous reconnaît aux poissons domestiques le statut "d'êtres sensibles" ce qui fait qu'on est éventuellement condamnables en cas de cruauté ou de mauvais traitements sur nos poissons.

A+

PS: Tu écris toujours sur les cichlidés de Madagascar ?

Le furet a dit :
sachant qu'on le retrouve couramment à l'est de la mer noire.

SUPER !!!! encore un truc que je peux manger histo !!!!

"réfléchi tout bas : je n'ai jamais gouté de poissons rouges"

Che Khan a dit :

SUPER !!!! encore un truc que je peux manger histo !!!!

"réfléchi tout bas : je n'ai jamais gouté de poissons rouges"

Celui-ci, ce n'est pas le carassin doré, dit "poisson rouge" http://www.mediterranea.org/cae/divulga ... rasx24.jpg, mais Carassius gibelio http://www.ittiofauna.org/webmuseum/pes ... io-500.jpg

Si tu veux goûter le poisson rouge, libre à toi. Mais à ta place, je l'élèverais moi-même, pour savoir ce qu'il a mangé, parce que la nourriture industrielle courante pour poisson d'aquarium ou de bassin... bof bof bof...

Eodhel a dit :
place, je l'élèverais moi-même, pour savoir ce qu'il a mangé, parce que la nourriture industrielle courante pour poisson d'aquarium ou de bassin... bof bof bof...

Bahhh si ça se trouve c'est mieux contrôlé que la nourriture que l'on mange tous les jours !!!!

Che Khan a dit :

Bahhh si ça se trouve c'est mieux contrôlé que la nourriture que l'on mange tous les jours !!!!

Pour les poissons d'élevage alimentaires, c'est règlementé dans certains pays, oui (vous aimez le Pangasius surgelé asiatique ? Allez voir les élevages et... bon appétit ![img]kator/smiley23.gif[/img] )

Pour les poissons d'ornement, dont le carassin doré fait partie, pas de contrôle... ...

Remarque, anguilles et lamproies ont toujours été des mets de choix et personnellement, j'ai toujours vu les plus grosses sur des charogne immergées ! Et le crabe, vous savez ce qu'il mange le crabe ??

A+

Le furet a dit : Remarque, anguilles et lamproies ont toujours été des mets de choix et personnellement, j'ai toujours vu les plus grosses sur des charogne immergées ! Et le crabe, vous savez ce qu'il mange le crabe ??

A+

Oui, mdr, tu as raison

Crabes, crevettes... Ce sont des carnivores qui ne chassent pas : ce sont des nettoyeurs de cadavres. C'est à ce titre que certains préceptes religieux en interdisent la consommation.

Anguilles et lamproies sont suspectes également et d'autres préceptes religieux interdisent de toucher et de consommer, de façon générale, les poissons sans écaille (l'esturgeon - enfin plutôt ses oeufs... - a posé un cas de conscience à un conseil de dirigeants religieux, qui ont examiné l'animal sous toutes les coutures et sagement décidé qu'il possède une unique écaille à la base du crâne - les ichthyologues la cherchent toujours...).

Mais entre la consommation de cadavres frais (*) et la consommation de déchets broyés (os, cendres, farine animales pas forcément contrôlées, etc.) auxquels sont ajoutés tout un tas de "compléments", je fais la différence. En tout cas, même si les carpes koï du voisin sont de taille tout à fait mangeable, sachant avec quoi elles sont nourries, il faudrait une grave disette pour que je les consomme.



(*) Vous mangez des animaux vivants qui bougent encore, vous ? A part les fruits de mer, moi pas. Et de la viande non rassie ? Hé bien la viande fraîchement tuée, ce n'est pas terrible non plus --> faisandage du gibier )

Oui c'est vrai qu'une bonne viande doit maturer 12h pour faire descendre un peu son pH par dégradation de la myoglobine. Apparemment on est génétiquement programmé pour apprécier la viande ainsi, ce qui fait dire à certains préhistoriens que nos ancêtres (bien avant sapiens) étaient charognards de première cohorte à l'occasion.

En fait le plus gênant dans l'alimentation des poissons modernes c'est qu'on nourrit aux déchets de poissons, même ceux qui seraient plutôt portés sur les arthropodes, les protéines ne sont pas les mêmes alors on leur rajoute des complexes polyvitaminés et de la spiruline pour rééquilibrer les acides aminés.

Après si tu considéres les Oreochromis (tilapia) que les anciens Egyptiens appréciaient déjà, là tu as un poisson qui valorise assez bien la biomasse végétale ou les algues et fournit une protéine bon marché à toutes les zones tropicales plus un excellent taux de croissance et une bonne tolérance à la pollution.

A+

juste pour savoir, à quoi s’expose t’on si on mange une viande qui n’a pas 12h de mort ? (dont le ph n’est pas descendu par dégradation de la myoglobine ?
faire cuire la viande fait-il descendre artificiellement ce ph (concept du voyageur chasseur, je chasse, quand j’ai chopé, je fais cuire et je mange)

Elle sera plus dure et gustativement moins intéressante. Pour le reste, la cuisson a de nombreuses vertus mais pas celle-là. Quant à ton "voyageur chasseur", N'oublie pas qu'entre la mort de l'animal et sa consommation il s'écoule déjà pas mal de temps...

A+

Yo

Eodhel a dit :
Hé bien la viande fraîchement tuée, ce n'est pas terrible non plus --> faisandage du gibier )

De nombreux peuples ont des traditions qui les font manger certains morceaux de viandes crues et boire leur sang dés l'animal tué.

Je pense aux Nenets avec le renne, aux Sioux avec le bison, aux Inuits avec le phoque.

Bien à tous.

Oui +1 Che kahn, le sang et les abats aussi peuvent souvent faire l'objet d'une consommation immédiate. Accessoirement, ce sont les parties qui se gâtent le plus facilement dans l'ensemble.

A+

Niveau "bouffe à poisson d'ornement": on en sait plus sur sa composition que dans une boite de boulettes sauce tomate pour humain....

Le poisson rouge n'est jamais qu'une carpe génétiquement "modifiée" pour la déco. Cela reste une carpe...
Rien de bien différent par rapport aux modifications sur les ovidés, bovidés et autres cochons que nous mangeons...

NB: les bouchers parisiens devaient vendre la viande abattue dans les 24h...
Au delà: cela filait en charcuterie.
Si on émince finement la viande, elle peut être mangée très très rapidement et crue... Actu, c'est un snobisme qui s'appelle "carpaccio".