les Femmes Occidentales dans le monde Arabe au début du XVem

[raymond roger]

Le furet a dit : L'Espagne est une piste mais n'oubliez pas non plus le réseau des banquiers Lombards, les comptoirs véniciens, la diaspora grecque (mais est-ce encore occidental ?)...

Concernant la tradition de tolérance d'El Andalus, il semble qu'elle se poursuive après sa disparition chez les Portugais qui raflent au fur et à mesure notamment d'excellents cartographes, mathématiciens et astronomes juif et musulmans plus ou moins convertis. Ils fournissent à Henri II le navigateur le terreau de la future excellence navale portugaise au XVIéme mais là y'a plus de femmes à bord.

A+

Baigent, Leigh et Lincoln pensent quant à eux que ce ont les templiers pourchassés qui pour la plupart ont trouvé refuge au Portugal, qui sont à l'origine de tous ces bienfaits

[gauvain de folleville]

Je vois que le sujet que j'ai posé fait un débat interessant.
Je n'avais pas penser à l'Espagne en tant que pays contrôlé par les mulsumans, ce sont bien les Maures qui contrôles l'Espagne ?
Pour mon projet l'Espagne mulsumane me parait plus abordable.
Donc en ce pays il y a une tolérence religieuse jusqu'à quelques niveaux ?

Et donc pour ce qui est des coutumes vestimentaires -après réflexions, lente mais efficace- je me doute qu'il y avait une adaptation au climat.

[yrwanel]

XVème, j'avoue que je "connais" moins... vu que la dynastie berbère se délite et part un peu en "dégénérescence", se repliant vers le sud (en plus que cela se chamaille entre eux).
Accessoirement, le "point précis" des vêtements, là.... (shame of me)....j'ai pas "potassé".

Niveau tolérance générale: du moment que, non islamiste, tu douilles l'impôt, et que, dans tous les cas, tu fiches la paix au gouvernement en place (islamiste ou pas islamiste: pareil et logique): c'est ouvert.

Niveau intellectuel: brassage inter-culturel et religieux. Dans les universités, on y trouve juifs, musulmans, chrétiens (y compris les chrétiens fugitifs persécutés pour hérésie par Rome).
Bref: très joli brassage de point de vue et connaissances dont pas mal, du moins en médecine (et études enflammées des écrits grecs), atterriront à l'université de Montpellier lors de la Reconquista.

Niveau commerce:
- la dynastie musulmane amène très tôt (fin XIIème début XIIIème) la culture du coton...(et vi!) entre autres. Evidemment,les "savoir-faire" viennent également.
- Intenses échanges avec ce qu'on appelle aujourd'hui le Magreb, donc les produits africains (ivoire, bois précieux, épices, produits tinctoriaux...)
- Intenses échanges du croissant "nord-est méditerranéen" dans toute la partie est de la méditerranée, dont "textile" (là, je renvoie aux archives Datini et un Histoire et Images méd': un comptoir sur Barcelone, "ramassant" les productions "de luxe" pour les exporter vers Avignon et l'Italie). Les épices sont comprises dedans de même les produits tinctoriaux.
(OK, la Catalogne n'a pas été longtemps sous domination musulmane, mais quand il s'agit de commerce, les échanges cela marche toujours!)
- niveau "religieux": dans tous les cas, une spécificité espagnole: le culte mozarabe, (à la grosse louche!) sorte de syncrétisme entre les axes chrétiens (pas forcément catholique de Rome) et les rites islamiques.
- liberté de culte, dans tous les cas: chacun avait ses lieux de culte. A la reconquista, certaines mosquées sont devenues tout simplement "église" (Tolède, si ma mémoire est pas trop pourrie).
- idem niveau musical, dont la musique arabo-andalouse, et/ou judéo-arabe (originaire d'Espagne et se développant, par force, lors des "actions" de Torquemada): très beau!
- sur la péninsule, en général, les contacts "ouverts" ont engendré des courants de pensées et des penseurs particulièrement intéressantset novateurs.
- un "anti-pape" en Avignon: Pedro de Luna

dans tous les cas, l'Espagne médiévale est une région "riche"...
Il suffit de voir le nombre d'alliances matrimoniales et/ou politiques (aussi: des tentatives de "mettre le grappin"!) qu'il y a eu avec le roi de France.

Faudrait aussi demander à Luis de Casal: il est plus branché que moi et surfe sur les sites espagnols (moi je les comprends, mais je rame déjà à surfer en français!).

J'avoue que ce que j'ai vu en miniatures, à Barcelone, j'ai pas "cherché plus loin" niveau "costumes": je n'avais que 12 et 13 ans...

En gros, quoi...

[gauvain de folleville]

c'est clair bien résumé Coprolithe de Bonne
Atoufer. L'Espagne est vraiment interessante, mais ceci est pour une période antérieure a XVeme siecle ?
C'est quoi la Reconquista ??? j'ai bien une idée mais je veux être sur

[yrwanel]

Reconquista = la "reconquête", chrétienne, des territoires occupés par les musulmans...

C'est Isabelle la catholique (et Ferdinand d'Aragon, mais on en parle moins, lui) qui a "remporté" le morceau...
Il y a eu "sponsoring" de Rome, déjà virer les "infidèles", dans la foulée, les juifs se sont fait éjectés aussi. Ils avaient le choix (les musulmans restés sur place aussi!): se convertir ou être zigouiller, comme tout bon "hérétique"... ou filer vite fait (scénario classique) + la royauté qui met la patte sur les possessions des "hérétiques". Se convertir (musulman ou juif ou autre) ne garantissait pas qu'on leur fiche la paix.
Je dirais: la "routine" en la matière, les rois de France avaient démarrés avant.

GROS retour en arrière tout de même intéressant l'ensemble de l'Europe: l'Islam a été un TRES gros "fédérateur" des "arabes" et du nord Afrique, et très rapidement.
Je rappelle à votre mémoire que les "arabes" sont remontés (via Espagne mais aussi les côtes méditerranéennes) jusque Poitiers...
où un maire du palais, Charles Martel (un gars du nord..) leur a filé LA grosse baffe.
Sous Charlemagne, les "arabes" sont derrière les Pyrénées...ce qui ennuie Charles qui "voyait large", rêvait de "refaire l'ensemble des royaumes goth", en plus du fait que, les arabes régulièrement repassaient faire du tourisme.
=> la fameuse chanson de geste de Roland de Roncevaux"
(il semble que, en réalité, ce que dit pas la chanson, c'est que le petit s'est fait aussi ratatiné par les ibères qui voyaient d'un mauvais oeil que un roi germanique vienne mettre son nez et le grappin au passage dans leurs affaires)

Après l'affaire "Roncevaux", je reconnais que j'ai pas vraiment "fouillé" (donc les dates exactes: pas retenu!)
Dans tous les cas, il y a eu une "première reconquista" au départ de l'est (bref: la Septimanie, soit la Catalogne hispano-française cela a été assez vite, là: caractère de cochon, les catalans! et catalanes aussi!) et du côté de la Galice (LUIIIS! à l'aide!)vers l'ouest.

Cela a suivi sa "routine" à grignoter, se faire "reprendre" (bref: la routine médiévale, quoi!), mais au total, lors de la "grande reconquista", l'occupation arabe se résumait au sud de la péninsule, avec Grenade (mouarf! l'Alhambra, ses jardins!) comme "capitale". Disons que à ce moment, côté "maure", la dynastie, niveau politique, partait un peu à rien + des querelles intestines: cela a aidé!
Retenir aussi que, à ce moment, la "guerre sainte", au Moyen-orient, c'était assez foutu. Autant faire du nettoyage en Europe...

La "GROSSE université" a été Cordoue...
Faut dire que, dans leur expansion au départ de l'Arabie, ils sont passés par Alexandrie et sa bibliothèque avant qu'un zouave décide d'y mettre le feu...(j'ai du mal avec les malades qui crament les livres!). C'est via l'Espagne mauresque que pas mal d'écrits grecs et romains sont parvenus chez nous...
(et NON PAS QUE par les croisades...)

A savoir aussi: sous "domination mauresque", l'Espagne était VERTE! Ces mauresques avaient installé un excellent système d'irrigation (vrai que le coton, cela "buvarde ferme").
Après, niveau agriculture, on sort du MA (plus ou moins) et l'Espagne découvre les Amériques (1493, dans ces eaux-là)

Niveau "européen": pendant la guerre de 100 ans, le nord de l'Espagne, y "joue" (comme tout le monde) à faire alliances et contre alliances que cela "aide ou pas" (question de point de vue, comme d'hab').

[la louvette]

Et PAS QUE les bouquins ! (musique, idées, langues, modes, architecture, poésie, arts et techniques, j'en oublie...)

[yrwanel]

c'est mis plus haut: pas que les bouquins....

juste que j'aime pas me répéter, pas que cela à faire....