guerrier bretons au X eme siecle

[osulf]

bonjour je voudrais savoir si quelqu'un aurait des infos sur les vetements civils et militaires des guerriers bretons au X eme siecle.
j'ai lu quelque part que les troupes bretonnes s'appelaient "la compagnie noire" du fait qu'ils peignaient leur bouclier et leurs vetements en noir. est ce un mythe ou une realité?
pour le style de coiffure portaient-ils les cheveux longs façon celte) ou courts ( façon romaine).
merci d'avance

[le furet]

Tu devrais contacter Morcant de Letavia à ce propos, il bosse là-dessus.

En fait, en Bretagne tu as encore deux cultures. Autour de Rennes et Nantes c'est pour ainsi dire des gallo-romains, des Francs voire des Normands. Plus à l'ouest, (disons à partir de Questembert ou Vannes, tu entres en culture bretonne vraiment et on n'en connaît assez peu de choses spécifiques.

Pour ce qui est des compagnies noires, à la lecture des mêmes sources, moi qui ne suit pas breton d'origine y voit des amalgames très capilotractés mais qui ont tout de même pu être à l'origine du drapeau Breton à croix noire. Après tout on connaît d'autres exemple de vrais symboles bâtis à partir de d'éléments historiques faux ou exagérés.

Bon, le fait est qu'on passe de traductions bretonnes à latine avec des mots pas toujours exactement synonymes et l'origine de la controverse est de savoir si le latin "fucuatus" (fardé, décoré, de la couleur du fard soit brun-noir) est un synonyme exact du breton "Du" (brun ou noir) et si ces deux mots n'ont pas été traduits en Français par "noir" dans un excés de romantisme celtimaniaque dont on sait qu'il est vivace et profondément affectif.

Avec ces mêmes sources, les plus imprégnés d'entre nous pensent effectivement que les Bretons, d'abord pour des raisons de camouflage (car ils étaient reconnus comme experts en embuscade et guérilla) puis par symbolisme, avaient au moins des boucliers noirs. D'ailleurs, à l'époque romaine, plusieurs unités à noms breton (Britones, Invicti Iuniori Britonenses, de mémoire) ont des épisémes et donc des boucliers dont la couleur foncière est noire, brune ou olivâtre foncé d'après la "Notitia dignitatum" qui date de 405-410.

A+

A mon avis, la question reste ouverte et nous, Letavia, sommes partagés même si mon opinion critique aux vues des sources connues est minoritaire je dois l'avouer.

A+

[hengist]

sinon si tu aimes les livres il y a aussi Cassard

[Morcant]

Bran a résumé les points principaux sur la problématique des boucliers noirs. On a deux sources, largement surinterprétées par les historiens du XIXe siècle alors qu'elles sont loin d'être aussi claires.

pour le style de coiffure portaient-ils les cheveux longs façon celte) ou courts ( façon romaine).

Probablement courts, vu que l'ancienne loi des Bretons armoricains devait toujours être en vigueur et qu'elle est assez explicite là dessus. Mais au Xe siècle, d'autres influences sont à prendre en compte : celles des Francs bien sur, mais aussi des Scandinaves et des Saxons insulaires.
Ainsi Alain Barbetorte qui boutera les Vikings hors de Bretagne était réfugié à la cours du roi Athelstan de Wessex, et sa garde rapprochée était probablement saxonne, ainsi que l'équipement de ses hommes.

On développera probablement une section Barbetorte Xe chez Letavia dans quelques années, histoire de s'aligner en face des troupes vikings.

En effet les bouquins de Cassard sont des impondérables, c'est un spécialiste de la Bretagne carolingienne, à lire notamment Les Bretons de Nominoë, même si le livre renseigne surtout sur la société, la vie quotidienne et l'histoire, assez peu sur des spécificités vestimentaires bretonnes éventuelles... Qui nous sont parfaitement inconnues !

[osulf]

ok c'est super tous sa merçi a vous.
sinon on a vraiment aucune source sur le style vestimentaire qu'il avait.
leur equipement militaire etait plutot comment? rondache, pavois targe? quel type de casque portaient t'ils?
et leur tenu militaire de quoi était elle composée?

[le furet]

Non aucune source spécifique à ma connaissance. Donc, tu prends un franc carolingien mâtiné de saxon et tu auras un bon départ, après il faut courir les musées et les sociétés d'archéo pour essayer de copier des artefacts exhumés en Bretagne mais avec la fin de l'inhumation en tenue, c'est un peu galére. Restent les textes à réunir, à traduire et à dépassionner. Cherche aussi à voir s'il y a des éléments exploitables sur la numismatique bretonne à tout hasard.

Si tu fais ça bien, tu comblerais un sacré trou dans notre vision du MA.

A mon avis essaie de raisonner, bassin de la Manche plutôt que spécifiquement Breton, ça ne changera pas grand chose et ça te sera plus facile pour rentrer dans le thème.

A+

[Hermelind]

Y a un évangéliaire breton de l'époque caro qui circule. Il est assez marrant, et peut éventuellement donner des indic sur les vêtements (avec toutes les réserves d'usages quant au costume plus ou moins antiquisationnant -oui, antiquisant, c'est un peu fort, vu l'engin- des évangélistes).
Faut que je retrouve ça.
Ce dont je me rappelle, c'est que c'est du costume long, et décoré

[Hermelind]

Hop ! Hop ! Hop !
Et voilà !
Y a tout un article là :
http://pagesperso-orange.fr/pecia/Evang ... ngiens.htm

Très intéressant, surtout le symbole de St Marc (en chwal, c'est un animal à crinière, le lion, hein !)



Costume long avec 2 fentes devant, pour les jambes. Ce serait assez original (tout comme la conception égyptienne des symboles des Evangélistes, d'ailleurs)

J'essaie de visualiser la chose :
tunique longue (rouge)
kaftan ? avec une fente supplémentaire ? (bleu)
Faudra passer un peu plus de temps à comparer avec les autres exemples...

[brusledoictz]

Pour en revenir au débat sur la couleur des boucliers, je me permets de lier ici un débat intéressant sur le sujet sur le forum de l'arbre-celtique :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... sc&start=0

[osulf]

merci à vous sa m'aidera deja pour avoir une base si je trouve d'autre information sur les guerrier bretons je vous en ferai part

[vuistremir bels]

Costume long avec 2 fentes devant, pour les jambes. Ce serait assez original (tout comme la conception égyptienne des symboles des Evangélistes, d'ailleurs)

J'essaie de visualiser la chose :
tunique longue (rouge)
kaftan ? avec une fente supplémentaire ? (bleu)
Faudra passer un peu plus de temps à comparer avec les autres exemples...

A titre de comparaisson pour la même époque (vers ~950 pour les plus anciens),je trouve aussi ce genre de costume dans mes Beatus de Léon en majorité chez les Saints et les anges (meme si ceux portent aussi des Kaftans et des "habits militaire" à l'image de Gabi et Mike).

Je me pose aussi la même question au niveau de ces vêtements.Peut être des éléments antiques (trouve la même chose sur ce qu'il reste des manuscrits wisigothiques tardifs ,mozarabes, et "carolingiens" pour cet catégorie de personnages)ou alors une sorte de vêtement long?

Certes il y a des contacts entre le Royaume de Léon et la littoral atlantique mais je doute de l'influence bretonne/brittanique dans le cas présent(déja qu'avec les caro c'était limite,et ne parlons pas des mozarabes au débuts)

En tout cas trés Beau manuscrits(oui j'aime bien ce coté "rustique" que certains haissent) et trés intéressant

[faelan]

Pour la représentation de St-Marc, le vêtement ressemble également au leine irlandais, les fentes mises à part.

[vuistremir bels]

J' y pensais aussi.Cela ressemble "aussi assez "a ce que l'on trouve sur les pierres gravées de Gotland (certes plus précoce).Enfin la forme est la même, mise a part les manches.

On dirait quand même un vétement liturgique issu de la tradition paléo chrétienne,même si en Bretagne l'art n'aimait pas trop les influences carolingienne

On développera probablement une section Barbetorte Xe chez Letavia dans quelques années, histoire de s'aligner en face des troupes vikings.

ça c'est le genre de truc intéressant ,déjà que la partie Ve me est génial.Si j'étais plus au Nord ,je me laisserais bien tenter

[Morcant]

Si jamais tu montes plus au nord, on accueille les expatriés ! En tout cas merci du compliment Athanareths

En attendant, je suis en train de plancher sur un article concernant "les particularismes guerriers des Bretons", en fait du IV au Xe siècle. Ca peut éventuellement t'intéresser Osulf :
http://magister.olympe-network.com/foru ... f=39&t=485

[le furet]

Ouais allez-y mollo sur l'interprétation des détails du Saint-Marc, il a quand même 6 doigts à droite le gusse. A croire que le copiste ne se défonçait pas qu'à la salsepareille...

A+