Jouons avec les corps ??

[gauvain de folleville]

Voilà, une question m'a été posée, il y a peu et je me suis dit pourquoi essayer de trouvé réponse ici.

Donc voici, la question : Qu'est ce que au XIIeme siècle on s'amusait déjà, au nom de la science, à l'autopsie des corps ?

Et si cela existe, qu'elle est le niveau de tolérence de l'Eglise Catholique pour cette pratique ?

[Hermelind]

Autant que je sache, l'église ne voyait pas cela d'un très bon oeil. La chose a fini par être plus ou moins tolérée et effectuée sous contrôle de l'Eglise vers la fin XVème, début XVIème. La raison principale était que ceux qui avaient besoin d'étudier l'anatomie (non seulement les médecins, mais surtout les artistes, car au XVème, on veut que ça ressemble le plus possible à la réalité, et quand on voit les muscles sur les statues, il y a forcément eu étude anatomique, mais, attention, l'anatomie du vivant n'a rien à voir avec l'anatomie du mort... Et un artiste veut surtout du vivant). Bref, ces gugusses qui voulaient étudier l'anatomie se fournissaient en douce dans les tombes fraiches, pendant la nuit, en gros. Du coup, l'Eglise s'est dit qu'en contrôlant le binz, et en faisant des autopsies publiques, on limiterait la casse.
A côté de cela, il y avait toujours moyen, je pense, d'aller récupérer un cadavre sur un champ de bataille ou un gibet...
Pour le XIIème, j'ai de gros doute, quant à une pratique scientifique des autopsies. Il y a quelques ouvrages enluminés de médecine (mais si c'est XIIème ou XIIIème... Big question), et, franchement, euh... Ca casse pas 3 pattes à un canard (ou 4 si on est en Normandie). Et quand on voit les oeuvres de cette époque, on se rend bien compte que l'anatomie n'est pas exactement le souci des artistes.

En revanche ! Voir les universités arabes, ou celles en contact avec le monde musulman. Là, doit y avoir des choses.

[jehan petitpierre_]

Salut

L'histoire de la dissection est cahotique.

Sous la dynastie des Ptolémée, en Egypte (IV-I er siècle BC), les dissections eurent lieu et une ébauche de l'anatomie put voir le jour.

Cette pratique cesssat ensuite pour ne réapparaître que 14 siècle plus tard.

Galien, "père" de la médecine médiévale disséquait...des animaux et en tirait des conclusions sur l'homme...souvent erronée.

L'eglise catholique a toujours vu la dissection comme un sacrilège et une bulle du pape Boniface VIII excomuniait ceux qui la pratiquaient (plusoum 1300)

Cependant, les médecins et surtout le chirurgiens prenaient conscience de la nécésité de connaître l'intérieur du corps humains.



(Y'avait du boulot, non?)

En 1240, L'Empereur Frederic II Barberousse, excomunié, donnait l'autorisation de disséquer un corps tous les 5 ans à l'école de Salerne.

Les premières disséctions semi-officielles eurent lieu aux tournant du XIII et XIV eme siècle.

Henri de Mondeville en fit, protégé par son statut de chirurgien de Philippe le Bel (début XIV eme) et Guy de Chauliac y fait référence (chez d'autres, prudent, le chanoine!)

selon ce que traicte Mestre Dimus de Bolongne qui sur ce ha escrïpt et ha fait la anathomie maintes fois. Et mon mestre, Mestre Bertuces, par ceste maniere il asseoit homme mort sur ung banc et en faisoit quatre lessons: les membres nutritifz, les membres espirituelz, les membres qui ont ame. En la quarte, il tratoit des extremités


A partir de la deuxième moitié du XIV eme siècle, ces pratiques furent de moins en moins clandestines pour devenir courantes durant le XVeme siècle et, même entrer à l'université (Montpellier, entre autre si on en croit cette illustration de la "Chirurgia Magna" de G de Chauliac, édition de la deuxième moitié du XV eme qui y est conservée)



Il faudra quand-même attendre, en effet le XVI eme siècle et les travaux de Vesale(1543) pour arriver,avec l'aide des artistes (Jan Van Calcar, élève du Titien) à des représentations fidèles du corp humain.

Une descrïption d'une dissection à la fin du moyen age:

"On se servait des criminels exécutés qui bénéficiaient alors de rites religieux et d’indulgences. Des officiels étaient invités, la bulle papale concernant la dissection était lue au préalable, la tête du sujet, siège présumé de l’âme, était souvent enlevée. La dissection commençait après une prière. Le cadavre était ouvert par un serviteur, le médecin ne le touchait pas et placé en hauteur et à distance, lisait à haute voix un passage de Galien en montrant avec une baguette les structures mentionnés dans le texte. Si texte et structures ne concordaient pas, on allait jusqu’à dire que Galien avait raison mais que l’homme avait changé depuis le IIe siècle. La dissection se terminait par un banquet, un concert ou une représentation théâtrale. Cette cérémonie durait au moins deux jours."


A noter que l'islam n'était pas plus tolérante que le christianisme par rapport à la découpe des corps et qu'il est important pour un musulman d'être enterré entier.

Tant les grands médecins "musulmans" (Avicenne, Rhazes..) que les chirurgiens (Aboulcassis) ne font aucune mention de découpe de cadavres et ne montrent pas une connaissance très approfondie de l'anatomie ce qui me laisse penser qu'ils n'ont du avoir, comme sources que les descrïptions grecques et romaines.


NB: un petit lien vers notre site et un article (très résumé) par vore humble serviteur

http://libresgens1468.be/chirurgie.html#haut

[garin trousseboeuf]

ou alors se rapporter à l'excellent et pas cher livre :



La mort au moyen age



Quelle conception de la mort avaient les hommes du Moyen Age ? Comment s’y préparait-on ? Quels rites et dévotions l’accompagnaient ? Quels métiers lui étaient associés ? Comment le cimetière s’inscrivait-il dans la vie sociale ? Comment envisageait-on la vie dans l’au-delà ? Pour répondre à ces questions, Danièle Alexandre-Bidon s’intéresse aux sépultures, examine les testaments et inventaires après décès, analyse les textes littéraires, donne la parole aux prêtres, aux notaires, aux pleureuses, aux tailleurs de tombes, fabricants de cercueils..., et propose ainsi un véritable face-à-face avec les morts. Elle montre que le Moyen Age est sans doute l’une des périodes de l’histoire où les vivants ont le plus vécu en symbiose avec leurs morts.



Danièle Alexandre-Bidon

http://www.librairiedialogues.fr/livre/ ... tteratures

[Hermelind]

Oui, c'est à cette image là que je pensai pour les cata anatomiques

Ok, bon à savoir pour les médecins musulmans (c'est vrai que ça va un peu à l'encontre des rites de l'enterrement rapide, en même temps, l'idée de la dissection)

Il y a un thème qui peut être intéressant pour voir l'évolution de la connaissance anatomique, c'est La Justice de Cambyse, où un juge perverti finit par se faire écorcher vif (bon appétit bien sûr )


Gérard David, 1498, Musée Groeninge, Bruges (panneau droit du diptyque)

Sinon, évidemment, on a tous les dessins anatomiques de Vinci...

[yrwanel]

Sinon: voir Histoire et Images médiévales, n°23, décembre-janvier2009,

"les métiers de la santé au MA, médecins, chirurgiens, apothicaires".

Niveau "vie et mort"
Essais sur la mort en occident, Ph. Ariès
le dernier Fossier (vois scrïptorium documenté)

[gauvain de folleville]

Merci tout ceci va me permettre d'être plus ou moins historique dans l'ecriture de mon roman.. L'hiver entre la fabrication de costume et le froid, j'écris modestement, sans aucun but précis

[jehan petitpierre_]

Pour Corwinna

Très joli ton illustration mais, justement, outre que l'artiste était très doué pour repréenter le corp humain "entier", il y a quelques signes de méconaissance anatomique, justement;

-la peau humaine ne s'enlève pas comme celle d'un lapin. Elle colle, attache et se déchire. Elle n'est pas non-plus aussi fine que sur la représentation. Même si le supplicié est "sec", il devrait y avoir une couche de graisse recouvrant les muscles (fais un essai; prend ton "pli de peau" à un endroit non gras de ton anatomie; ça fait quand-même 1 à 2 cm et pas cet aspect "feuille de papier" qui est représenté)

-se faire écorcher de la sorte provoque énormément de saignements. La peau est, en effet très vascularisée ( regardez ce que ça peut "pisser" quand on se blesse)

-les structures sous-cutanées ne ressemblent pas à ça. Elles sont blanchâtre-jaunâtres (voir les carcasses de porcs dans les boucheries) plein d'aponévroses et l'artiste ne représente rien de tout ça ni même les structures musculaires. de plus, le mec en bleu qui tient son couteau entre les dents vient probablement de sectionner la veine saphène interne (et là, ca saigne un max!!!)

Re-bon appetit


NB: Il est bien-sur probable que l'artiste n'ait pas voulu "surcharger" un tableau déjà fort "lourd" mais cette peinture n'est pas le meilleur indicateur des connaissances anatomiques, même si je le trouve superbe.

[yrwanel]

D'accord avec toi, Jehan!

(et c'est valable pour toutes les scènes "anatomiques" de martyres divers)

On reste, dans TOUS LES CAS, dans une oeuvre artistique à buts:
- d'édification des gens
- à but esthétique
avant tout!

(parallèle: le "Radeau de la Méduse", malgré que l'artiste a eu récits et témoignages des survivants, n'a STRICTEMENT RIEN à voir avec la réalité réelle de l'évènement. En échange: "l'émotion" suscitée, via la démarche artistique frappe!)

=> le peintre MEME si il a des notions d'anatomie, au niveau artistique, ce n'est pas son propos!
Son tableau, noyé dans le sang (et les bourreaux bien sales, du coup), le gras, etc... ne donnera pas cette sorte "d'implacabilité" de la sentence.
Ce ne sera qu'une "scène de boucherie".

Or au MA, on avait plus l'occasion que maintenant de voir ne fût-ce que les bouchers à l'oeuvre que pour savoir que le moindre poulet déplumé, si on enlève la peau (ou le cochon, ou...), il y a du gras, cela colle, etc...
(bon appétit!)

[Hermelind]

Le but est avant tout didactique, effectivement (au sens : édification du spectateur, méditation sur le crime et le châtiment, et tout, et tout...)

Sinon, je peux vous passer un Dix... C'est vachement marrant au niveau dégats sur un corps, mais c'est un peu hors sujet

[Estienne le Fouineur]

Un peu de lecture ici: http://www.medarus.org/Medecins/Medecin ... andre.html

[raymond roger]

Corwinna,

C'est marrant j'ai vu ton tableau dans un film hier soir (Bons baisers de Bruges) ;-)))
Dans son derniers bouquin K. Follet décrit un écorchement très réaliste...

[Hermelind]

Ben vi, puisque tu as une partie du film tournée au musée Groeninge (très bon film au passage, et pourtant, je déteste Farrell)

[barisart]

VOus savez, même Vésale, on est loin d'une anatomie réaliste. La seule image réaliste de dissection avant le XIX qui me vienne à l'esprt est la "Leçon d'anatomie" de Rembrandt dont le but est le kikimetre des médecins commanditaires (comme quoi mes collègues et moi n'avons guère changé)
Dans Vésale, plus sérieusement, la volonté anatomique est claire mais la technique employée ne permet pas un réalisme criant (mais là c'est l'oeil du professionnel).

Je ne fais que plussoyer sur tout ce qui a été dit, dès que c'est un martyre, ce n'est pas fiable.

[yrwanel]

Si je puis me permettre....
Il faut faire une SOLIDE différence entre une "oeuvre artistique"...

ET "un outil de travail"...

Un cadavre débité sur une enluminure, peinture ou autre, "transmet" une idée.... et n'en a rien à faire d'un éventuel réalisme (auquel le "non-initié"- soit ici: pas toubib, pas chirugien - ne comprend rien du reste...).

En miniatures que tout le monde affectionne en reconstitution, allez jeter un oeil sur des planches botaniques de l'époque: y a rien à voir avec les plantouilles qui décorent les scènes des miniatures...