savon ou plante saponifère ?

[betelgeuse]

Bonjour
tout est dans le titre ou presque. au XIV pour la classe moyenne lorque l'on devait se laver les mains on utilisait du savon type alep ou marseille ou une plate saponifère? je pense ici au citadains.
A+
Betelgeuse de Grandgousiers

[raymond roger]

Pour info, c'est au XIV qu'apparaît le premier savonnier officiel marseillais, Crescas Davin

[yrwanel]

"savon", à l'origine est un mot gaulois du nord et Germanie...
Même les romains reconnaissaient que les "barbares" étaient TRES coquets et se lavaient beaucoup!
Avec du... savon!

Suffit d'avoir de la graisse et de la "saponifier"....opération chimique assez peu compliquée, réalisable "au coin de son réchaud".

Savonnier officiel = 2ème période d'industrialisation du MA. Vu l'explosion des villes, (et du commerce), fallait fournir un "produit tout fait" et d'une certaine qualité...

Il y a aussi des plantes saponifères, dont... la "saponaire officinale" (championne en la matière, détergente, capable de soulager en outre pas mal de maladies de peaux, engorgements lymphatiques en usage externe), l'arum tacheté, le lierre grimpant, la graine de la nielle des blés....
Par contre, marronnier d'Inde (d'origine turque), je ne sais quand il est arrivé chez nous, mais comme savon, cela "décoiffe".
La saponine est présente dans 300 espèces indigènes à nos régions.

[le furet]

Je me trompe peut-être mais en fait on parles de saponines qui sont un ensemble de molécules (toxiques au passage). Maintenant, si tous les garnements se sont fait mousser les mains à la saponaire, je ne trouve pas trace de son emploi courant dans le passé dans ce but bien que la flore de Rameau mentionne son emploi dans le nettoyage de draps de laine. Cependant, la pharmacopée a su en tirer profit à une époque comme expectorant entre autre.

En revanche, les réactions de saponification sont des réactions chimiques à équilibre au programme de la première ou terminale S.

http://www.ac-versailles.fr/etabliss/ly ... eOlive.pdf

Bon en gros, on mélange un acide gras (ester) avec une base forte (potasse, soude)

Alors en principe, le rendement de de la réaction et de 30% au mieux et donc, soit on rajoute toujours plus d'ingrédients pour augmenter le produit, soit on extraie le produit au fur et à mesure mais j'avoue que sur ce point du process, les fabricants sont assez discrets tout comme sur l'emploi de graisse de mouton pour les savons destinés à faire nos shampoings...

Un auteur latin, peut-être Pline, nous dit que les gaulois se lavent avec un mélange de graisse animale et de cendres. Pour moi, ester et potasse, donc un savon type.

A+

PS : Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saponification

PS : Un de ces soirs regardez "fight club" pour apprendre à faire du savon de luxe

[cassetrogne]

La recette de savon à la cendre d'après Florent Veniel :
http://hermineradieuse.aceboard.fr/1476 ... cendre.htm

[yrwanel]

La saponaire, en usage externe, ne pose pas de soucis....

En interne: effectif, pas recommander (du moins actuellement): les "accidents", cependant étaient assez rares ("toxique" si on dépasse une certaine dose) vu que son goût est assez abominable et que cette plante est impossible à confondre avec une comestible. (sauf les andouilles qui n'y connaissent rien, et encore, ils recrachent!).

En tout cas: utilisées pour nettoyer les laines... et le linge.
On en trouve peu de mention textuelle, comme pas mal de choses courantes de la vie quotidienne.

Le "jus de mouton" (bref ce qui sort comme gras lors du lavage d'une toison): en savon, c'est "jouable";
Je doute que nos ancêtres gaspillent.
Et la lanoline (graisse de la toison) est effectivement très douce pour la peau... pour le poil du mouton, aussi!

[le furet]

Merci Cassetrogne.

Je ne savais pas que le suif pouvait aussi qualifier la graisse du boeuf. Mais c'est exact (j'ai vérifié en vitesse)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suif

[kalima]

Un petit article vulgarisé sur les origines du savon qui donne des pistes à creuser pour "sourcer" :
http://www.gralon.net/articles/materiel ... s-1057.htm

Il existe un musée du savon de Marseille à Salon-de-Provence : http://www.marius-fabre.fr/site_r04visites/0402.htm

et un autre musée du savon, avec des éléments plus anciens, semble-t-il, au Liban (à Saïda) : http://www.vacanceo.com/albums_photos/f ... m_5550.php

http://www.fondationaudi.org/French/index.asp
avec extrait du site :
Etude Ethnologique

Le savon de l'olivier.
Une visite au Musée du Savon de Saida, au Liban, nous entraîne à découvrir l’historique du savon dans nos régions, son développement, sa technique de fabrication et son utilisation à travers les siècles.

Le musée du savon de Saida au Liban est situé à l’intérieur de l’ancienne savonnerie de la famille Audi. Les éléments principaux de la savonnerie sont toujours en situ, comme la grande cuve ainsi que les bassins de lixiviation. D’autres installations furent reconstituées et un parcours chronologique fut tracé.

Les visiteurs découvrent ainsi les différentes étapes de la production du savon traditionnel à base d’huile d’olive. Les matières premières, le combustible, les techniques suivies pour la préparation de la pâte, le coulage, le séchage, la coupe et le séchage final avant son emballage et sa commercialisation. Ces installations sont illustrées par des panneaux où sont inclus des shémas et des.

Les Outils
Les outils nécessaires pour la fabrication du savon ne sont pas très nombreux. Ils sont placés le long du parcours à l’intérieur du musée ; Les jarres, les outres, la grande pelle, les seaux etc..

Des vitrines sont consacrées aux moules, à une grande variété de savons moulés ou modelés à la main.

Des tours à savon sont reconstitués selon la tradition et démontrent ainsi comment le séchage du savon en cube se faisait.

A la fin du parcours, le visiteur peut assister à un film documentaire qui retrace les différentes étapes de la fabrication du savon traditionnel ainsi que le modelage d’un savon en boule coloré typique de la ville de Tripoli, située au nord du Liban.

[damevinou_]

petite question : j'ai acheté un savon d'alep il y a plus d'un an. je me suis empressé de le tester. il sentait vraiment mauvais. je me suis dit que peut être il y avait un pellicule de dépôt à user avant qu'il soit un peu agréable. mais le savon a perdu pas mal de volume et sent toujours aussi mauvais.résultat il est parti à la poubelle. c'est normal ou bien je me suis fait rouler?

[cassetrogne]

Est-ce que tu trouves que le savon de Marseille sent bon ?
Si oui, ton Alep a peut-être rançi ! (ne pas oublié au départ que c'est fait avec du gras et de l'alcali !)
Dans l'Alep, il n'y a ni lanoline, ni sentbon genre lavande

[yrwanel]

dans tous les cas: lanoline = graisse sur poil de mouton....

[la louvette]

La prochaine fois, jette-le dans ma poubelle...

[kalima]

Damevinou,
Le savon d'Alep a une odeur assez prononcée liée à la présence d'huile de laurier (le % varie, plus il y a de laurier, meilleur est considéré le savon).

Donc plusieurs options pour expliquer "que ça pue" :
- tu n'aimes pas l'odeur du l'huile de laurier : là, rien à faire, prends autre chose comme savon.
- Hypothèse Cassetrogne : le truc a ranci mais là, c'est que tu t'es faite avoir car le savon d'Alep se conserve plusieurs années sans problèmes. De plus, la saponification transforme les corps gras donc avant que ça rancisse...
- c'était de la daube (ça rejoins en partie le point précédent) : je soupçonne un peu ça car une des particularités du pain d'Alep de bonne qualité, c'est qu'il réduit peu de volume et lentement (il s'use moins vite qu'une savonnette lambda). Hors, justement, tu mentionnes sa perte de volume rapide. De là à penser qu'on t'a vendu un truc au rabais, avec pas assez de laurier, mal séché, ...
Un "pain d'Alep" à 5% de laurier, c'est du très bas de gamme. Il faut au moins 15-20% de laurier pour avoir un Alep de bonne qualité.
Quelques-uns montent à 45% mais ils sont rares et chers (je ne pense pas en avoir déjà vus).