Bonjour !
J'aimerais savoir ce qui est vrai dans tous ce qu'on dit des sorcières au moyen âge, c'est-à-dire : si on en brûlait beaucoup, commen etait-on désigné comme sorcière etc....
Merci d'avance.
Sorcières!!
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Là, ET JE R2SUME à une question générale...En 1000 ans, il y a eu une évolution du statut de la sorcière, de sa défintion, et.... de son "traitement", assez parallèle, du reste, à l'évolution du statut de la femme, d'une part, et au dévellopement de l'inquisition.
Début MA: elles sont les héritières" des statuts celtes (mâtiné de germanique +/- suivant les régions) de la soigneuse ou rebouteuse, assorti ou non de pratiques magiques.
Il semble que, dans certaines régions, dont la bretagne, elles aient gardé l'aspect celte d'initiatrices (qu'on retrouve dans les contes, mais aussi en version édulcorée, dans les romans courtois)
Fin MA: on voit apparaître, suite à la longue lutte de l'Eglise contre le paganisme (et accessoirement d'une limitation des droits de la femme), une "diabolisation" des sorcières.
Mais pas tellement, au MA, ont fini sur le bûcher, mrot essentiellement réservée aux hérétiques et relapses.
C'est la Renaissance qui a surtout vu apparaître une condamnation plus énergique des sorcières, qualifiées du coup d'hérétiques (parce que "trop paiennes"), des "archétypes" liés à la sorcellerie (sabbat, le diable, accusation de rites à connotation sexuelles, etc...) et qui a fourni le plus de sorcières au bûcher, et ce jusque au dernier en date, celui des sorcières de Salem, USA...
Une piste: Fées et sorcières au MA, Claude Lecouturier
Mélusine (jean Markale, à prendre avec un grain de recul)pour les archétypes de femmes-serpents (donc "fées-sorcières")...
Je t'avoue que j'ai pas plus cherché spécialement pour le MA... vu que, en moyenne, on leur foutait la paix...Et que les sorcières ne m'ont pas intéressées sur le plan hsitrorique pur et dur, mais dans le contexte de leur archétype dans les contes...
Début MA: elles sont les héritières" des statuts celtes (mâtiné de germanique +/- suivant les régions) de la soigneuse ou rebouteuse, assorti ou non de pratiques magiques.
Il semble que, dans certaines régions, dont la bretagne, elles aient gardé l'aspect celte d'initiatrices (qu'on retrouve dans les contes, mais aussi en version édulcorée, dans les romans courtois)
Fin MA: on voit apparaître, suite à la longue lutte de l'Eglise contre le paganisme (et accessoirement d'une limitation des droits de la femme), une "diabolisation" des sorcières.
Mais pas tellement, au MA, ont fini sur le bûcher, mrot essentiellement réservée aux hérétiques et relapses.
C'est la Renaissance qui a surtout vu apparaître une condamnation plus énergique des sorcières, qualifiées du coup d'hérétiques (parce que "trop paiennes"), des "archétypes" liés à la sorcellerie (sabbat, le diable, accusation de rites à connotation sexuelles, etc...) et qui a fourni le plus de sorcières au bûcher, et ce jusque au dernier en date, celui des sorcières de Salem, USA...
Une piste: Fées et sorcières au MA, Claude Lecouturier
Mélusine (jean Markale, à prendre avec un grain de recul)pour les archétypes de femmes-serpents (donc "fées-sorcières")...
Je t'avoue que j'ai pas plus cherché spécialement pour le MA... vu que, en moyenne, on leur foutait la paix...Et que les sorcières ne m'ont pas intéressées sur le plan hsitrorique pur et dur, mais dans le contexte de leur archétype dans les contes...
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maître gerfaut_
elric a dit : Y-a-t-il eu publication de certains de ces actes ,minutes ?
Dans son roman "La Grande Inversion", Erik Larsen décrit une sorcière en train de griller sur le bûcher dressé sur la place de Coutances (Normandie). C'est assez croustillant si j'ose dire...
Voici quelques extraits de "Les sorcières, fiancées de Satan" de Jean-Michel Salmann, Gallimard, coll."Découvertes" Traditions :
"La croyance en l'existence d'une secte d'adorateurs du Démon est attestée dès le XIe siècle et constitue le stéréotype de l'exclusion pratiquée par les clercs à l'égard des groupes hérétiques ou prétendus tels. Pour légitimer la répression qui les frappait, ces protestataires furent présentés à l'opinion publique sous les traits les plus noirs. C'est ainsi que naquirent les thèmes de l'adoration du Diable, de l'exécration de la religion chrétienne, de la messe noire, du meurtre rituel et du cannibalisme, de la promiscuité sexuelle.
La plupart de ces abominations, comme les fraticelles, cette branche issue au XIIIe siècle de l'ordre franciscain et qui exigeait le retour de l'Eglise à la pauvreté évangélique, ou encore les vaudois."
"Avec les malheurs de la seconde moitié du XIVe siècle - disettes, pestes, guerre de Cent Ans, luttes civiles et révoltes diverses, Grand Schisme et avance turque -, (les hommes) éprouvèrent le sentiment d'être entrés dans un temps de calamités inédites, explicables seulement par les excès d'une humanité et d'une Eglise affreusement pêcheresse. Tout maintenant paraissait sens dessus dessous, le dénouement d'une telle crise semblant devoir être le jugement dernier."
"La sorcellerie est une invention du XVe siècle, à laquelle la procédure inquisitorale donne une charpente."
"La naissance du mythe démoniaque et les vagues de chasses aux sorcières doivent être remises dans le contexte religieux très troublé des XVe et XVIe siècles. La chrétienté occidentale est alors déchirée par les hérésies puis, à partir de 1517, par la rupture définitive des Réformes protestantes. La sorcellerie fut, à sa manière, une réponse aux angoisses religieuses du temps."
Bref, une bonne petite introduction. : )
"La croyance en l'existence d'une secte d'adorateurs du Démon est attestée dès le XIe siècle et constitue le stéréotype de l'exclusion pratiquée par les clercs à l'égard des groupes hérétiques ou prétendus tels. Pour légitimer la répression qui les frappait, ces protestataires furent présentés à l'opinion publique sous les traits les plus noirs. C'est ainsi que naquirent les thèmes de l'adoration du Diable, de l'exécration de la religion chrétienne, de la messe noire, du meurtre rituel et du cannibalisme, de la promiscuité sexuelle.
La plupart de ces abominations, comme les fraticelles, cette branche issue au XIIIe siècle de l'ordre franciscain et qui exigeait le retour de l'Eglise à la pauvreté évangélique, ou encore les vaudois."
"Avec les malheurs de la seconde moitié du XIVe siècle - disettes, pestes, guerre de Cent Ans, luttes civiles et révoltes diverses, Grand Schisme et avance turque -, (les hommes) éprouvèrent le sentiment d'être entrés dans un temps de calamités inédites, explicables seulement par les excès d'une humanité et d'une Eglise affreusement pêcheresse. Tout maintenant paraissait sens dessus dessous, le dénouement d'une telle crise semblant devoir être le jugement dernier."
"La sorcellerie est une invention du XVe siècle, à laquelle la procédure inquisitorale donne une charpente."
"La naissance du mythe démoniaque et les vagues de chasses aux sorcières doivent être remises dans le contexte religieux très troublé des XVe et XVIe siècles. La chrétienté occidentale est alors déchirée par les hérésies puis, à partir de 1517, par la rupture définitive des Réformes protestantes. La sorcellerie fut, à sa manière, une réponse aux angoisses religieuses du temps."
Bref, une bonne petite introduction. : )
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La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
Salut,
Je n'ai toujours pas retrouvé mes notes de conf' sur les plantes magiques, mais pour ce qui est ethnobota, j'avais trouvé quelques bricoles concernant les sorcières au MA.
Les sorcières (appellons-les comme ça par commodité) agissent en gros dans les sphères de la divination-auspices, de la guérison/empoisonnement, protection ou malédiction.
Elles peuvent utiliser des plantes ou des plantes peuvent être utilisées contre elles.
Certaines sont capables de faire crever le bétail ou quelqu'un. Là, c'est de poison dont il s'agit avec des exemples connus comme le Doronic, l'aconit etc...
Certaines peuvent au contraire soigner, sans être clerc, elles peuvent connaître les simples voir préparer une certaine pharmacopée empirique et/ou rudimentaire. Même, en dehors des accouchements, je ne serai pas étonné qu'elles puissent pratiquer certaines opérations de petite chirurgie.
Les sorciéres, c'est bien connu, enfourchent le balai et s'envolent par la cheminée pour se rendre au sabbat, sorte d'orgie ou entre femmes, elles se donnent au démon d'après la croyance populaire, qui en retour leur donne leurs pouvoirs. Ce qui est amusant, c'est que parmi les plantes attribuées à l'époque le plus souvent aux sorcières, on trouve une plante contenant un alcaloïde halucinogéne dont un symptôme intéressant est : la sensation de flotter dans les airs (découverte du XXéme siécle). Or comment utilisaient-elles cette plante??
Elles fabriquaient un onguent de graines torréfiées (pour détruire certains alcaloïdes bien plus toxiques) mélangées à de la graisse d'oie dont elles enduisaient le manche. Ensuite, elles enfourchaient le balai et se frottaient pour faire passer la drogue par les muqueuses. Un sorcier n'a évidemment aucune chance. Et c'est semble t-il ainsi que nos sorcières s'envolaient vers le sabbat.
Enfin, certaines plantes sont juste symboliques. La pervenche (Vinca minor) pousse souvent sur des murs de pierre et on la trouvait souvent florissant sur les ruines des anciens temples romains par exemple où les sorcières sont sensées se retrouver. Ce détail semble avoir conduit à considérer la pervenche comme un symbole des "maléfices" du lieu.
Bref, en fait, derrière la sorcellerie (les sorcières sont des femmes et les alchimistes (plutôt) des hommes), on peut facilement voir la volonté de l'époque de cantonner les femmes à un rôle de mère, épouse soumise, "bête de somme" et trophée(ô combien admirable lorsque par une cour habile on parvient à la prendre telle une forteresse), mais surtout dénuée de toute expression de libre arbitre. On peut penser que la sorcellerie a été le prétexte pour "consumer" des femmes un peu trop brillantes et ostentatoires ou même des prostituées malades d'un camp de soldats. Sans compter Jeanne d'Arc qui s'habillait en homme...
J'ignore s'il faut y voir absolument une marque de l'Eglise. Mais en tout cas, ils n'ont rien fait pour y remédier.
En revanche, la christianisation aggressive de l'Europe a permis de considérer que tout savoir non issu des clercs (savoir païen ou simplement populaire) était à supprimer et à effacer des mémoires. En ce sens, la notion de sorcellerie a été bien commode pour éliminer toute réminiscence d'une petite secte comme l'avaient été les chrétiens plusieurs siécles auparavant et qui aurait pu menacer le monopole de la croix sur les âmes.
Ce qui est étonnant, c'est que, si le Moyen-Age est effectivement émaillé d'affaires et d'histoires de sorcellerie, c'est avec la période suivante que cela prend vraiment de l'ampleur. De même, on passe de la sorcellerie (restes de chamanisne ou de paganisme rural?) à l'alchimie (pseudoscience plus technologique et urbaine?) et à des dérives tout autres quand des nobles s'en mêlent. Je passe sur Gilles de Rai dont j'ignore ce qui tient des faits et du complot familial (bien qu'il soit probablement le plus grand psychopathe français) et je vous conseille l'histoire d'Erszebeth Bathory dans les oubliettes de qui on a retrouvé 600 corps de jeunes filles.
Enfin, c'est curieusement, lorsque les démarches scientifiques qui accompagnent l'industrialisation renaissante après la guerre de Cent ans et puis la découverte du Nouveau-Monde qu'en même temps, la sorcellerie embrase une Europe en perte de repères, divisée par le protestantisme, sans parler de Galilée etc...
Plus que de sorcellerie, c'est alors plutôt d'hérétisme qu'il s'agit en réalité.
A+
Je n'ai toujours pas retrouvé mes notes de conf' sur les plantes magiques, mais pour ce qui est ethnobota, j'avais trouvé quelques bricoles concernant les sorcières au MA.
Les sorcières (appellons-les comme ça par commodité) agissent en gros dans les sphères de la divination-auspices, de la guérison/empoisonnement, protection ou malédiction.
Elles peuvent utiliser des plantes ou des plantes peuvent être utilisées contre elles.
Certaines sont capables de faire crever le bétail ou quelqu'un. Là, c'est de poison dont il s'agit avec des exemples connus comme le Doronic, l'aconit etc...
Certaines peuvent au contraire soigner, sans être clerc, elles peuvent connaître les simples voir préparer une certaine pharmacopée empirique et/ou rudimentaire. Même, en dehors des accouchements, je ne serai pas étonné qu'elles puissent pratiquer certaines opérations de petite chirurgie.
Les sorciéres, c'est bien connu, enfourchent le balai et s'envolent par la cheminée pour se rendre au sabbat, sorte d'orgie ou entre femmes, elles se donnent au démon d'après la croyance populaire, qui en retour leur donne leurs pouvoirs. Ce qui est amusant, c'est que parmi les plantes attribuées à l'époque le plus souvent aux sorcières, on trouve une plante contenant un alcaloïde halucinogéne dont un symptôme intéressant est : la sensation de flotter dans les airs (découverte du XXéme siécle). Or comment utilisaient-elles cette plante??
Elles fabriquaient un onguent de graines torréfiées (pour détruire certains alcaloïdes bien plus toxiques) mélangées à de la graisse d'oie dont elles enduisaient le manche. Ensuite, elles enfourchaient le balai et se frottaient pour faire passer la drogue par les muqueuses. Un sorcier n'a évidemment aucune chance. Et c'est semble t-il ainsi que nos sorcières s'envolaient vers le sabbat.
Enfin, certaines plantes sont juste symboliques. La pervenche (Vinca minor) pousse souvent sur des murs de pierre et on la trouvait souvent florissant sur les ruines des anciens temples romains par exemple où les sorcières sont sensées se retrouver. Ce détail semble avoir conduit à considérer la pervenche comme un symbole des "maléfices" du lieu.
Bref, en fait, derrière la sorcellerie (les sorcières sont des femmes et les alchimistes (plutôt) des hommes), on peut facilement voir la volonté de l'époque de cantonner les femmes à un rôle de mère, épouse soumise, "bête de somme" et trophée(ô combien admirable lorsque par une cour habile on parvient à la prendre telle une forteresse), mais surtout dénuée de toute expression de libre arbitre. On peut penser que la sorcellerie a été le prétexte pour "consumer" des femmes un peu trop brillantes et ostentatoires ou même des prostituées malades d'un camp de soldats. Sans compter Jeanne d'Arc qui s'habillait en homme...
J'ignore s'il faut y voir absolument une marque de l'Eglise. Mais en tout cas, ils n'ont rien fait pour y remédier.
En revanche, la christianisation aggressive de l'Europe a permis de considérer que tout savoir non issu des clercs (savoir païen ou simplement populaire) était à supprimer et à effacer des mémoires. En ce sens, la notion de sorcellerie a été bien commode pour éliminer toute réminiscence d'une petite secte comme l'avaient été les chrétiens plusieurs siécles auparavant et qui aurait pu menacer le monopole de la croix sur les âmes.
Ce qui est étonnant, c'est que, si le Moyen-Age est effectivement émaillé d'affaires et d'histoires de sorcellerie, c'est avec la période suivante que cela prend vraiment de l'ampleur. De même, on passe de la sorcellerie (restes de chamanisne ou de paganisme rural?) à l'alchimie (pseudoscience plus technologique et urbaine?) et à des dérives tout autres quand des nobles s'en mêlent. Je passe sur Gilles de Rai dont j'ignore ce qui tient des faits et du complot familial (bien qu'il soit probablement le plus grand psychopathe français) et je vous conseille l'histoire d'Erszebeth Bathory dans les oubliettes de qui on a retrouvé 600 corps de jeunes filles.
Enfin, c'est curieusement, lorsque les démarches scientifiques qui accompagnent l'industrialisation renaissante après la guerre de Cent ans et puis la découverte du Nouveau-Monde qu'en même temps, la sorcellerie embrase une Europe en perte de repères, divisée par le protestantisme, sans parler de Galilée etc...
Plus que de sorcellerie, c'est alors plutôt d'hérétisme qu'il s'agit en réalité.
A+
Grég le furet
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Miles britto-romain an 5OO.
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J'aime bcp cette analyse, très instructive.
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La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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Désolé, les posts se sont croisés, sans quoi j'aurai abrégé, j'avais pas vu ton post.deetje a dit : J'aime bcp cette analyse, très instructive.
Grég le furet
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osbern wolfram
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effectivement, les sorcières sont martyrisées énormément après la publication du "marteau des sorcières"
Martin Luther a dit :"on doit tuer les sorcières parce qu'elles causent des nuisances de toute sorte"
je rappelle à nos amis chrétiens que (proverbes 30, 15-16) la femme est inférieur er son sein est insatiable... mais aussi (génèse 6, 1-7) elle se commet avec le diable!!!
en 1454, Sprenger et Institor démarrent l'inquisition en allemagne... en 1489, 89 sorcières brulées à strasbourg...
entre 1512 et 1546, Calvin fit arrêter 900 personnes à genève...
le dernier bûcher officiel de sorcières suite à procès date de 1877 à San Jacob au Mexique.
les sorcières, c'est surtout la renaissance effectivement...
sur le sujet, je conseil d'aller faire un tour aux archives de l’Ahnenerbe... il n'y a pas eu à ma connaissance de plus grand travail effecté de manière scientifique sur le sujet...
il faut parler allemand et aller à Köln...
Martin Luther a dit :"on doit tuer les sorcières parce qu'elles causent des nuisances de toute sorte"
je rappelle à nos amis chrétiens que (proverbes 30, 15-16) la femme est inférieur er son sein est insatiable... mais aussi (génèse 6, 1-7) elle se commet avec le diable!!!
en 1454, Sprenger et Institor démarrent l'inquisition en allemagne... en 1489, 89 sorcières brulées à strasbourg...
entre 1512 et 1546, Calvin fit arrêter 900 personnes à genève...
le dernier bûcher officiel de sorcières suite à procès date de 1877 à San Jacob au Mexique.
les sorcières, c'est surtout la renaissance effectivement...
sur le sujet, je conseil d'aller faire un tour aux archives de l’Ahnenerbe... il n'y a pas eu à ma connaissance de plus grand travail effecté de manière scientifique sur le sujet...
il faut parler allemand et aller à Köln...
Membre d'Histoire Normande http://www.afurore.com association membre de l'Ost de la Confrérie Normande
En fait j'avai pensé qu'un personnage de sorcière aurai put être super simpa a jouer pendant une fête !!
Avec procès, bûcher, malédiction de la part de la sorcière etc..
Donc j'aurais voulu savoir quelle liberté j'aurai pu avoir en tant que personnage de sorcière dans une troupe XIII.
merci d'avance
Avec procès, bûcher, malédiction de la part de la sorcière etc..
Donc j'aurais voulu savoir quelle liberté j'aurai pu avoir en tant que personnage de sorcière dans une troupe XIII.
merci d'avance
Cloud tout simplement
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osbern wolfram
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ben, tu n'as qu'a lire les vers suivant si cela ne te parlent pas... ils sont beaucoup plus explicite... la sangsue a des filles... après ça parle de la femme adultère... que l'homme ne peu trouver la voie de la femme...
enfin, la femme est largement discréditée dans ces vers...
pour la génèse, j'ai mis 1 à 7 parce qu'il y a deux fois la création de l'home... le 6ème jour (voir schwarzy
) et adam et ève...
mais, c'est ève qui se laisse corrompre par le serpent... qui représente satan...
c'est de la bible lue comme ça se lit...
pour une sorcière XIIIème, ça va être plus dur...
enfin, la femme est largement discréditée dans ces vers...
pour la génèse, j'ai mis 1 à 7 parce qu'il y a deux fois la création de l'home... le 6ème jour (voir schwarzy
) et adam et ève...mais, c'est ève qui se laisse corrompre par le serpent... qui représente satan...
c'est de la bible lue comme ça se lit...
pour une sorcière XIIIème, ça va être plus dur...
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Le furet a dit :
Désolé, les posts se sont croisés, sans quoi j'aurai abrégé, j'avais pas vu ton post.
Justement, c'est très bien, car les données sont complémentaires et permettent d'enrichir l'analyse en abordant le sujet sous différents angles. Kiki a une approche psychologique à nous soumettre ? (J'avais ça quelque part mais pour remettre la main dessus....)
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La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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Puréée!Cloud a dit : En fait j'avai pensé qu'un personnage de sorcière aurai put être super simpa a jouer pendant une fête !!
Avec procès, bûcher, malédiction de la part de la sorcière etc..
Donc j'aurais voulu savoir quelle liberté j'aurai pu avoir en tant que personnage de sorcière dans une troupe XIII.
merci d'avance
Pour info, je compte pas les troupes médiévales qui font un "cheval de bataille" de leur représentation ce que j'ai fini par appelé le "porte-monstre-trésor" de la reconstitution... soit:
"Sorcière - inquisition- torture"...
(femme - sadisme- tuer)...
Pendant que les hommes se la pètent à se latter façon chevalier...
Si la représentation du MA et de sa vie et évènements se borne à cela....ben, mille excuses, mais....enfin, bon...
Un angle plus intéressant si tu veux faire intervenir une sorcière, serait de représenter une sage-femme rurale, connaissant les simples et une médecine traditionnelle empirique, transmise oralement, mâtinée de superstitions païennes ou populaires, mais avec une efficacité réelle (et relative) que les biochimistes ont pu vérifier au XIXéme et XXéme siécles.
En perspective de cette femme, confrontez-la à un moine herboriste ou à un savant juif et à son savoir, plus académique, basé sur les grands auteurs romains, écrit, la théorie des empreintes etc...
C'est sûr, il vous faudra un peu plus de boulot pour vous documenter sur ça que sur la torture et l'inquisition, mais c'est tellement plus original...
En plus, souvenez-vous que la mode est aux médecines douces, au féminisme et à la réhabilitation du Moyen-Age. Pour des animations, c'est plus porteur je pense et moins hard pour les gosses des touristes que de raconter que la sbire d'Erszebeth Bathory a avoué lorsque le bourreau lui a arraché un troisiéme doigt (no comment).
Au fait, juste pour vous motiver sur le sujet. Savez-vous pourquoi les moines ont houblonné la bière à l'origine???
Réponse : demain si personne ne trouve d'ici là...
En perspective de cette femme, confrontez-la à un moine herboriste ou à un savant juif et à son savoir, plus académique, basé sur les grands auteurs romains, écrit, la théorie des empreintes etc...
C'est sûr, il vous faudra un peu plus de boulot pour vous documenter sur ça que sur la torture et l'inquisition, mais c'est tellement plus original...
En plus, souvenez-vous que la mode est aux médecines douces, au féminisme et à la réhabilitation du Moyen-Age. Pour des animations, c'est plus porteur je pense et moins hard pour les gosses des touristes que de raconter que la sbire d'Erszebeth Bathory a avoué lorsque le bourreau lui a arraché un troisiéme doigt (no comment).
Au fait, juste pour vous motiver sur le sujet. Savez-vous pourquoi les moines ont houblonné la bière à l'origine???
Réponse : demain si personne ne trouve d'ici là...
Grég le furet
56
Miles britto-romain an 5OO.
Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
56
Miles britto-romain an 5OO.
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Les brasseurs avaient recours à l'adjonction de houblon dans leurs bières afin d'en prolonger le temps de conservation. Mais en plus de leurs vertues conservatrices, les inflorescences des plants femelles (cônes) de houblon produisent une résine jaunâtre appelée lupuline dont l'amertume est recherchée par les brasseurs. Aujourd'hui, pour des raisons principalement économiques, les brasseurs ont souvent recours à l'utilisation d'extraits de houblon. Ces extraits permettent une isomérisation plus rapide des résines.
Oui, bon, j'avoue j'ai triché, merci Wikipédia : )
Oui, bon, j'avoue j'ai triché, merci Wikipédia : )
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La culture, c'est savoir donner les bonnes réponses, l'intelligence, c'est savoir poser les bonnes questions.
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