Accouchement

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Arweniah
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sam. nov. 06, 2010 11:54 am

Discussion très intéressante. Dommage que deux des liens aboutissent sur des pages web qui n'existent plus.
Je suis en train d'imprimer le mémoire d'Anke Talina. J'espère y puiser quelques renseignements. J'en ai besoin pour un petit passage de mon deuxième tome.

Accoucher à l'époque était vraiment dangereux. 50% des femmes y restaient.
Quant à la position la plus adéquate pour accoucher, perso, pour avoir eu deux accouchements dont un de jumeaux, je n'aime pas la position assise. Le dos souffre beaucoup et ça comprime le ventre. Pour moi, la meilleure est la position semi-allongée. AVEC péridurale !!! J'en ai eu un sans, le premier, c'était horrible... *
Accoucher dans l'eau, j'aurais trop peur que le bébé se noie. Et de toute façon, ce n'est pas proposé partout aujourd'hui.
En tout cas, c'était très rustique, à l'époque.
J'ai un peu fouillé pour trouver quelques techniques de soins et je suis toujours amusée de voir leurs potions de grand-mère :
. On lui fait boire de la poudre de matrice de lièvre mélangée à du vin, car cet animal accouche très rapidement. Puis, une fumigation entre les jambes lui relaxe les chairs.
ou encore :
. L'enfant sort enfin, la matrone coupe le cordon à quatre doigts du nombril (pour les quatre saisons et les quatre âges de la vie). Puis, elle nettoie les glaires du bébé avec un mélange de rose pilée, de miel et de sel, pour resserrer la peau de l'enfant.
Citations tirées d'ici :
http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com ... 86876.html
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yrwanel
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sam. nov. 06, 2010 3:29 pm

Alleaume a écrit :
Cassetrogne a dit : Vous avez "La sage-femme au Moyen Age" de D Alexandre-Bidon téléchargeable à partir de la Virtuathèque de Philippe Sallerin :
http://sallerin.club.fr/telechargement/ ... %20Age.pdf
Juste une petite précision vis à vis des sages-femmes. Ce métier commence légèrement à se répandre, si j'ai bon souvenir, vers le 17-18ème siècle. Il existe effectivement avant, mais uniquement en ville. En campagne, les accouchements sont assurés par des matrones, qui n'ont qu'une connaissance empirique de l'accouchement. Et dans la mesure où la France au MA doit avoir environ 85% de ruraux, c'est à prendre en compte ^^ !

euh... "connaissance empirique de l'accouchement"....(morte de rire): les savoirs se transmettent et je doute que l'humain fut, dès le départ de son existence un "débile mental" auquel cas, nous ne serions pas là à discuter aujourd'hui!

Le MA est dans la même "situation" que les pays en voie de développement actuels, dont on peut constater qu'ils ne se "dépeuplent pas" vraiment parce que 50% des femmes décèdent à chaque accouchement. La mortalité périnatale reste équivalente au MA, pour autant, évidemment, que les conditions générales soient en équilibre (pas de guerre, pas de famine etc...).

Restons logiques: en admettant l'affirmation de "50% de décès" féminin à chaque accouchement, ceci veut dire que sur 100 femmes primipares, il en reste 50 qui survivent au premier accouchement.
Elles font un deuxième enfant et 50% décèdent => il en reste 25. Au troisième: 12....
Si on ajoute que sur les 100 "premiers-nés", 50% décèdent avant 5 ans, il reste 50 marmots.
Deuxième "nés": 50% décèdent => il reste 25 marmots...
Il faut envisager que sur ces 75 enfants obtenus par 2 grossesses de 100 femmes, la moitié sont des individus masculins...
Génération suivante: il ne reste que 37 à 38 femmes arrivant à l'âge adulte, dont 50% va décéder dès la première grossesse.
Mathématiquement parlant, c'est mal parti pour la propagation de l'espèce humaine.... :lol:

Or l'humain est, avant tout un animal... mammifère: ce "50% de décès maternel" à chaque accouchement (mathématiquement parlant) mène aussi à une extinction de tout mammifère... [img]smile/thumb.gif[/img]

Pour le côté "sage femme": il y en avait dans chaque village... ayant tout le loisir (déjà) d'observer les accouchements du cheptel (animalier mammifère). [img]smile/hapface01.gif[/img]
Accessoirement, estimer que les humains étaient incapables de se soigner (sans "médecins"), c'est méconnaître le fait que l'humain a été capable de se soigner depuis la préhistoire (cela n'aide pas non plus à survivre ni maintenir un minimum de population!). [img]images/icones/icon14.gif[/img]

N'importe où, chez l'humain, et encore actuellement: les grossesses multiples sont des grossesses "à risque".
Accessoirement: je félicite celles qui en ont eu, c'était ma GROSSE angoisse, pas la grossesse ni l'accouchement, mais de me retrouver avec une paire de bébés, soit= 12 biberons, etc... et n'avoir qu'une paire de mains et 24h sur une journée! :crazy:

Il faut tout de même retenir que TOUTES la recherche en pharmacie industrielle se base sur l'usage des plantes....(et leur usage vernaculaire...) pour synthétiser les molécules!
TOUS les "manuels anciens" des sage-femmes préconisent, déjà, de se laver les mains... LA précaution élémentaire de base en matière d'hygiène.
Il a fallut Semelweiss (XIXème- triomphe de la science!) pour qu'on en revienne à ces précautions élémentaires!

Pour information: en phytothérapie, bien "analysée scientifiquement", pas mal de plantes sont: antibactériennes, antifongiques, antivirales, peuvent aider un accouchement, etc..

"Puis, elle nettoie les glaires du bébé avec un mélange de rose pilée, de miel et de sel, pour resserrer la peau de l'enfant. "
Rien "d'absurde".... le miel est cicatrisant, antibactérie, antifongique, antiviral (etc.) [img]images/icones/icon17.gif[/img] . La rose: une des "meilleures" sur le plan dermatologique! :top:
Le sel: 1 cuiller à café de sel dans un litre d'eau = la même "salinité osmotique" que le sérum physiologique. [img]images/icones/icon7.gif[/img]




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Arweniah
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sam. nov. 06, 2010 9:02 pm

Je n'ai jamais dit que les remèdes et onguents de l'époque étaient "absurdes". C'est la liste des ingrédients qui me fait sourire, c'est tout.

Et quand je parle de pourcentage de mortalité, j'ai juste cité ce que j'ai lu. Je n'ai pas étudié plus avant le "contexte" de ce pourcentage. Je pense qu'il est émis pour les primipares uniquement, et que celles qui survivaient à un premier accouchement survivaient en toute logique aux suivants, qui sont toujours plus faciles, sauf complications (comme bébé mal positionné, par exemple).

Et pour finir, les 12 biberons par 24h, avec des jumeaux, ça ne dure pas longtemps. Dès 6 mois, ça passe à 4 (deux par jour par bébé) car on y ajoute les soupes, compotes et purées. ;) Rien de bien sorcier, en somme. Faut juste bien dormir.
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yrwanel
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sam. nov. 06, 2010 10:19 pm

Pour tes jumeaux, j'admire quand même... [img]smile/thumb.gif[/img]

(bon, là, je viens de de venir grand-mère... c'est tout neuf!) [img]images/icones/icon14.gif[/img]

Les "50%" annoncés effectivement dans la littérature concernant le MA me semblent un rien pas "congruents" déjà en matière de simple "logique"!
De plus, des études de paléo-pathologie tendent à prouver que cette légende des "morts lors de l'accouchement" est une légende!
Suivant la courbe de population des squelettes étudiés, les hommes meurent plus jeunes que les femmes (et pas spécialement de "mort violente") comme maintenant. Les décès d'individus "en âge de procréer" sont assez équilibrés et ne sont pas la majorité.
Les données archéologiques sont tout de même plus fiables que certains imaginaires, même d'historiens! :lol:
Niveau mortalité infantile: les données manquent pour les moins de 5 ans: les squelettes laissent moins de trace...

Je sais, très chère Dame, que tu cites ce que tu as lu au détour de pas mal d'ouvrages y compris et (surtout) d'historiens! ce n'est donc pas TOI qui est remise en cause! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Mais ces derniers se basent sur des textes... pas toujours (comme actuellement l'information) tout à fait "fiables"...
L'archéologie et les spécialités connexes (dont les biologistes, les toubibs) permettent de ramener certains textes d'époque à de plus justes proportions :lol:
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Arweniah
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sam. nov. 06, 2010 11:52 pm

Oui, tu as raison. Les études des historiens se basent, surtout en ce qui concerne ces temps anciens, sur des récits écrits beaucoup plus tard et fortement influencés par les moeurs des époques au cours desquelles ils ont été écrits, et aussi par les idées propres à chaque auteur. Ce n'est certes pas très fiable !
Il faut savoir prendre du recul, en effet. Je le sais pourtant, on me l'a assez dit, ici et à l'extérieur ! :D Et à bien y réfléchir, c'est vrai que ce pourcentage de mort maternelle est trop élevé...
Que penser alors des mémoires d'Anke Talina ? (Je ne parle pas du français dans lequel elles sont écrites ; c'est à s'arracher les cheveux !)
Pour bien faire, il faudrait que je déniche des thèses écrites plus récemment par des étudiants (français de préférence) sur le sujet.

Et félicitations pour ton nouveau statut de grand-mère ! [img]images/icones/icon10.gif[/img] Petite fille ou petit garçon ?
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yrwanel
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dim. nov. 07, 2010 12:12 am

Si le sujet t'intéresse, je vais essayer de mettre la patte sur des études de paléopathologie (cela traine dans le désordre de mes favoris...). Juste que, des fois, il faut s'initier aux mots de pathologie et d'anatomie osseuse. :lol:
Période "mérovingienne", dans le territoire de l'abbaye St Denis, les "feux" avaient une moyenne de 2,8 enfants/feu.
je te passerai cela en MP.

Niveau "accouchement": quand j'entendais la génération de ma mère et ma grand-mère, cela tenait des "souvenirs de la guerre des tranchées"! :D :D
Il est vrai aussi que elles étaient issues d'un "XIXème triomphant" qui cruchifiait les filles. Elles étaient totalement désinformées (du moins dans certaines couches sociales) concernant les "choses" (le sexe et les conséquences!) et qu'il était de "bon ton" d'accoucher dans la douleur comme préconisé dans la bible!

Ce qui est "plantes" : tu poses la question (je viens d'avoir mon diplôme d'herboriste, en Belgique ce sont des études diplomantes!) :D

Merci! C'est un petit Merlin qui est venu, vers 21h!
Assez costaud (3,850 kg): je vais le voir tout à l'heure. [img]images/icones/icon7.gif[/img]
(euh oui.. il a déjà deux capuches bien médiévales à sa taille...) [img]images/icones/icon14.gif[/img]
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Arweniah
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dim. nov. 07, 2010 12:29 am

Ah oui, je suis intéressée ! Je prends avec plaisir toutes les infos que tu voudras !

Je vais te dire, je suis bien contente d'avoir accouché au XXIe siècle, moi ! :D Rien que pour ma mère, il me semblait que c'était limite, quand même. Et pour ma grand-mère, qui a eu onze accouchements et qui a perdu une petite fille à deux ans à peine, j'étais à la fois admirative et je me disais que jamais je ne voudrais avoir autant d'enfants... !

Eh bien, ce petit est tout neuf dis-moi ! C'est super !
Le prénom de Merlin est plutôt pas banal de nos jours. ;)
Toutes mes félicitations à la maman. Et bonne soirée au papa ! S'il respecte les traditions, il va se mettre torchon-chiffon-carpette dans pas longtemps... :lol:
Sophie d'Espinal
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lun. avr. 16, 2012 4:19 pm

Je viens de tomber sur ce sujet dans lequel j'avais déjà posté avec mon ancien pseudo dont j'ai perdu les codes (Ereshkigal).

Je voulais juste revenir sur les connaissances de l'accouchement: ce n'est pas parce qu'on n'avait pas nos technologies qu'on n'avait qu'une connaissance empirique de l'accouchement. La plupart des signes physiologiques étaient bien connus (interprétés sans doute différemment par rapport à aujourd'hui, certes). La palpation de l'utérus par exemple permettait - dans la plupart des cas - de savoir dans quelle position se plaçait le bébé mais aussi, pratiqué avant l'accouchement, de savoir s'il y avait 1 ou 2 foetus.

Une webographie assez intéressante bien qu'axée sur l'antiquité : http://perso.unifr.ch/veronique.dasen/n ... ssance.htm
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le furet
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lun. avr. 16, 2012 6:10 pm

oriabel a écrit :Cette histoire aurait même donné lieu à la tradition de la palpation d'une certaine partie de l'anatomie masculine afin de vérifier qu'il s'agissait bien d'un homme...avec prononciation de la formule consacrée...
"Bene pendentes et due habet" disait on à l'élection des papes en Avignon de mémoire et une chaise percée (conservée à Rome) était utilisée pour la palpation...
Il en a deux et elles pendent bien...
C'est une tradition qui s'est poursuivie tard à chaque élection...

Que cela ait pu être possible laisse rêveur sur bien des aspects de la charge pontificales et de son entourage dans ces années-là... Bon, OK, sous les Borgia c'était pire mais que le pape puisse avoir son amant dans le plus grand secret...

A+
Sophie d'Espinal
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ven. avr. 20, 2012 9:40 pm

Je viens de lire cet après midi

LAURENT, Sylvie, 1989, Naître au Moyen Âge - étude de la conception/grossesse et de l'accouchement au Moyen Âge (XIIe - XVe siècle, essentiellement dans le royaume de France). Dommage, l'étude reste très classique et ne fait pas du tout intervenir l'outil anthropologique contrairement à
LETT, Daniel, 1997, L'enfant des miracles - on sent qu'il a lu les théories de Van Gennep dans Les rites de passage (1909). Il étudie notamment les dangers liés à la naissance (mortalité maternelle et infantile, superstitions autour des enfants changelins) à partir de la notion de marge, mais cet aspect n'est pas assez creusé à mon goût!
Je constitue actuellement un petit corpus d'illustrations (essentiellement des miniatures) qui montre que les positions sont vraiment diverses (on retrouve des représentations d'accouchement allongée). Néanmoins, je n'ai aucun texte sous la papatte pour le moment qui traite de cet aspect. Je n'ai pas eu le temps de compulser des traités médicaux, je pense qu'on y trouverais beaucoup de réponses.

Passionnant, en tous cas, de pouvoir jeter des ponts depuis ces textes/images du Moyen Âge vers ma chère Mésopotamie ! On retrouve des thèmes qui rendent encore plus séduisantes les théories jungiennes des archétypes ! (et puis, après tout, la Bible qui est au cœur de la vie culturelle au Moyen Âge est née... au Proche Orient!)
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Hermelind
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sam. avr. 21, 2012 8:21 am

Au plaisir de lire tout ça ;)
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
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dim. avr. 22, 2012 9:10 pm

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le furet
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dim. avr. 22, 2012 9:56 pm

Ouais enfin, après y'a encore du potentiel à la petite enfance... Si tu vis avec les poules et que bébé suce des fientes t'as des trucs sympas, si tu fais pas bien cuire les oeufs à la bonne Salmonelle 100% naturelle aussi...

Mais il parait que le XVIIIéme était pire à certains égard et que les médecins ben... Ils avaient bien pigés des trucs mais avant la révolution hygiéniste de la 3iéme rép avec Pasteur, roux, tyndall et les autres. Y'a moyen de se marrer... Tiens rien que l'évolution des bactéries provoquant des MST, dont les cousins ne se trouvent que sur des animaux, y'a moyen de rire...

Et c'est intéressant de voir comment Jenner a inventé son vaccin anti-variolique
http://www.medarus.org/Medecins/Medecin ... enner.html

Pour mémoire, la variole c'est ça (attention c'est dur comme photo) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ladesh.jpg


A+
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yrwanel
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dim. avr. 22, 2012 11:59 pm

Vrai et faux, les microbes, mais des fois à un peu moduler, tout de même...

"Autrefois", le femme allaitait plus longtemps son enfant, ce qui procurait une immunité en attendant que ce dernier se fasse son immunité.
Exact que la catastrophe se passait plus pour les enfants mis en nourrice (mais là, divers facteurs jouent dans la mortalité des enfants).

Niveau "microbes", nous sommes dans une civilisation "microbe-phobique": on désinfecte tout, un maximum... le "microbe c'est le mal" (absolu et total). En échange, on a des enfants qui sont allergiques et hypersensibles à (presque, des fois) tout, et certaines études tendent à démontrer que un milieu TROP aseptisé empêche de se construire une immunité naturelle.
En échange, dans ce milieu full aseptique, on sait pas trop ce que contient l'alimentation "sans bestiole", ni les contenants de cette alimentation ( voir le coup des biberons en plastique...), ni l'environnement bourré de matières de synthèse (bien scientifiques), l'abus des traitement phytosanitaires, les répercussions des OGM (dont on retrouve des pollens dans les ruches, donc dans nos assiettes), etc.. :gla:

On hurle à l'épidémie dès qu'il y a 300 décès sur l'ensemble de la planète (je veux pas savoir ce que une nouvelle Peste Noire donnerait niveau "panique médiatique"...) [img]images/icones/icon15.gif[/img]

dans le tas, on a tendance aussi à oublier qu'un très solide paquet de bactéries sont indispensables à notre vie! [img]smile/yawn.gif[/img]

Il y a peut-être un moyen terme (et une raison) à garder, non?
(et j'essaie d'être très diplomate quant aux parents qui laisseraient leurs moutards bouffer de la fiente de poule...)
L'invité

lun. avr. 23, 2012 7:29 am

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Modifié en dernier par L'invité le sam. juil. 07, 2012 6:12 am, modifié 1 fois.
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