Connaissance des plantes- apothicaire

[yrwanel]

Suite des "bonnes questions"....

La connaissance des plantes se transmettait de "bouche à oreille"... Je reconnais qu'une partie de ce que je "connais", on me l'a refilé, gamine, via le berger et les paysans du coin.
Y compris les éventuels "mélanges" de ces plantes.
=> il y avait la "filière libre" d'apprentissage.
(efficace, puisque pas mal de médocs actuels, l'aspirine, digitaline, sont des principes actifs de plantes)

Tout monastère avait sa planche de plantes médicinales, tant pour soigner la communauté monastique que l'accueil aux malades "civils".

Quid des "apothicaires" (soit, si je ne m'abuse: nos pharmaciens)?
Lesquels, par force, utilisaient aussi les plantes pour les remèdes (voir hospice de Beaune)...
C'est quoi, la "différence"?
au MA, et par rapport aux herboristes?...

[le furet]

En plus d'utiliser les simples, l'apothicaire prépare des potions et des remèdes plus élaborés (j'ai pas dit plus rationnels).

Un vieux souvenir de Montpellier : Au XVIéme, les apothicaires sont allés en fac. Avant, il me faudra vérifier. On en parle succintement dans "Drogues et plantes magiques" de JM Pelt, ouvrage qui a le mérite de rester accessible et jouissif à lire.

Autres différences, les apothicaires sont plutôt urbains et probablement corporatisés, à l'origine de tradition germanique mais c'est controversé de ce que j'en ai retenu. Certains donnent aussi plus ou moins ouvertement dans l'alchimie "hermétique" (je ne sais jamais à quel point ce dernier terme est sérieux ou charlatanesque).

A+

[Hermelind]

Pendant que je faisais des recherches sur les théories des couleurs au Moyen Age, j'étais tombée sur un bouquin qui expliquait que les couleurs étaient très importantes au Moyen Age (non, mais, vous imaginez le scoop, là ), d'une manière qui nous est maintenant étrangère. Et un des exemples, qui m'avait bien marquée, concernait les maladies. C'était lié à la mentalité générale médiévale (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai bien retenu ce passage, z'allez vite comprendre) : au Moyen Age, ça marchait par associations. Et le meilleur moyen de se mettre dans le bain, c'est de raisonner comme si on faisait... des jeux de mots ! Pas pour rien que je cartonnais en art méd J'avais les qualités requises
Bon, on revient à nos moutons. Donc, ces associations étaient en fait simples : vous souffrez du foie ? Vous avez le teint jaune ? Vous vous soignerez avec une plante... jaune. Le jaune soigne le jaune (ça y est, j'en connais qui vont soigner leur cyrrhose avec du pastis... Non ! Faut pas ! Pas bien !)
Vachement scientifique, la méthode. Il faut associer des éléments qui sont sans rapport direct en fonction d'un élément commun. Et en matière de soins, c'était souvent la couleur des plantes.
Désolée, je sais plus le titre du bouquin. C'était pas un bouquin d'histoire, ou de médecine, mais un bouquin d'histoire de l'art...

[yrwanel]

Alchimie est tout de même ancêtre de la "chimie"...
Faudrait, des fois, se retirer de la tête certains archétypes

Quant à "hermétique": la définition première reste (voir dico): ce qui est difficile à comprendre. bref qui demande un solide apprentissage et un paquet de connaissances, pas forcément accessible au péon lambda.

Quant à "charlatan": des fois...n'en abuse t-on pas un peu de ce terme? (voir les "génies" en régime alimentaire dont on s'aperçoit, à terme, que leurs préconisations, cela n'est pas très "top"!)

Pour en revenir à la question: si on regarde l'évolution de "l'art de soigner" au MA (voir autre post): au fil du temps, le médecin ne peut exercer QUE en passant par la fac ET en n'auscultant pas le malade.
Il y a aussi des glissements sémantiques "catégorisant" les "fonctions", quitte à ce que certaines se créent.

Puis se fassent "récupérées" par le circuit "scolaire"... et scholastique.
Et avec un catégorisation de plus en plus importante assortie de cloisonnages devenus, actuellement, quasi étanches.

Or la mentalité médiévale fait que l'humain s'inscrit en relation étroite avec l'univers.

=> ma question...concernant cette "structuration" des diverses compétences au fil du temps.

Aussi: est-ce que "rebouteux-herboriste-apothicaire" délivraient les remèdes suivant les plaintes du patient?
Y avait-il "obligation" de passer par la case "toubib-barbier-..." et de n'avoir les remèdes QUE sur ordonnances?

[jehan petitpierre_]

Aussi: est-ce que "rebouteux-herboriste-apothicaire" délivraient les remèdes suivant les plaintes du patient?
Y avait-il "obligation" de passer par la case "toubib-barbier-..." et de n'avoir les remèdes QUE sur ordonnances?

Tout d'abord, définissons les termes/

Rebouteux: apprentissage de remèdes par bouche-oreille. Remèdes basés sur le "bon sens" ou la croyance populaire (pas tout rose à chaque fois non plus) avec associations d'éléments sacrés.
En plus, certains se "spécialisaient" dans une intervention ou une maladie et cheminaient de villages en villages pour proposer leur taf.

Herboristes: La aussi, personne qui fait pousser des plantes "qui soignent" et qui les vend. Ces plantes utilisées seules se nomment des "simples".

On les connait encore actuellement (passiflora, millpertuis, camomille...)

L'apothicaire est un artisan reconnu (avec guilde, 10 ans d'études, connaissance du latin et épreuve finale) qui a pour mission de réaliser les préparations pharmaceutiques ordonnées par le médecin. Il a parfois le pouvoir de délivrer des "médicaments" sans ordonnaces mais, comme à l'heure actuelle, ce pouvoir est limité.

Ses statuts sont repris dans le livre des métiers d'E Boileau (1258)

La préparation de ces potions, beaumes et autres onguents est parfois très compliquée.

A titre d'exemple, voici la composition d'une thériaque:

La thériaque en 56 ingrédients

Racine d'acore (antiseptique, tonique) 30g
Racine de gingembre (stimulant, stomachique) 60g
Racine d'iris (émétique) 60g
Racine de quintefeuille (astringent) 30g
Racine de rhapontic (purgatif) 30g
Racine de valériane (antispasmodique) 30g
Racine de meum (stimulant, diurétique) 20g
Racine de gentiane (stomachique, fébrifuge) 20g
Racine d'aristoloche clématite (antirhumatismal, contre la goutte) 10g
Racine de cabaret (purgatif, émétique) 10g
Bois d'aloès (purgatif, emménagogue) 10g
Schoenanthe (contre les ulcères) 10g
Ecorce de cannelle (excitant, stimulant, antispasmodique) 100g
Ecorce de citron (antiseptique, astringent) 60g
Scille sèche (tonicardique, diurétique) 60g
Sommités de scordium (amer, tonique) 60g
Sommitésde marrube (fébrifuge) 30g
Sommités de calament (stomachique, tonique) 30g
Sommités de chamoedrys (excitant amer et tonique) 20g
Sommités de chamoepitys (contre les piqûres de scorpion) 20g
Sommités de pouliot (excitant nervin) 30g
Dictame de Crète (excitant, emménagogue) 30g
Feuilles de laurier (fébrifuge) 30g
Centaurée (tonique, stomachique, fébrifuge) 10g
Hypéricum (vulnéraire hémoptysique, anti-asthmatique, anti-hystérique) 20g
Stoechas (stimulant) 30g
Roses rouges (astringent) 60g
Safran (excitant, stomachique, emménagogue) 40g
Semin. d'ammi (carminatif, diurétique) 20g
Semin. d'anis (carminatif) 20g
Semin. de fenouil (carminatif, diurétique) 20g
Semin. de Daucus de Crète (excitant, diurétique) 20g
Semin. de Séseli (excitant) 20g
Semin. de persil (carminatif, emménagogue) 30g
Cardamome minor (stomachique, stimulant) 80g
Poivre noir (aphrodisiaque, échauffant) 60gPoivre long (aphrodisiaque, échauffant) 120g
Sem. d'ers (résolutif) 200g
Semin. de navet sauvage (pectoral, résolutif) 60g
Agaric blanc (purgatif drastique, antisudoral) 60g
Castoreum(contenu d'une poche glandulaire du Castor Fiber (stimulant, anti-hystérique, antispasmodique) 10g
Opium de Smyrne (sédatif, narcotique, antidhiarréïque) 120g
Suc de réglisse (digestif, diurétique) 60g
Suc de cachou (emménagogue, hémostatique, astringent intestinal) 40gGomme arabique (pectoral, adoucissant) 20g
Galbanum (stimulant, antispasmodique) 30g
Myrrhe (gomme résine: antispasmodique, emménagogue) 10g
Oliban (antirhumatismal) 30g
Benjoin en larmes (excitant, balsamique) 20g
Opoponax (antispasmodique, expectorant) 10g
Bitume de Judée (sédatif, stimulant du système nerveux) 10g
Terre sigillée (hémostatique, astringent) 20g
Sulfate de fer desséché (astringent) 20g
Térébenthine de Chio (augmente les sécrétions) 50g
Miel blanc (laxatif, émollient, rafraîchissant) 3500g
Vin de Grenache à 16° d'alcool 250g

Tous ces ingrédients, exceptés les trois derniers, servent à réaliser une poudre fine appelée poudre thériacale. La térébenthine réchauffée est enrichie de cette poudre et délayée avec le miel fondu par la chaleur. On ajoute peu à peu le reste de la poudre à ce mélange et une quantité suffisante de vin de Grenache pour obtenir la consistance d'une pâte molle. Cette préparation se conserve ainsi plusieurs mois et à tendance à se dessécher. Pour obtenir à nouveau la consistance idéale, il suffit de broyer la préparation et de lui adjoindre du vin...(d'après A l'ombre d'Avicenne, La médecine au temps des califes, Institut du Monde Arabe, Paris, 1996-1997)

Tu peux voir qu'il n'y a pas, d'ailleurs, que des composés végétaux mais aussi animaux et minéraux.



La seconde partie de ton interrogation a déjà été répondue sur l'autre fil.

Il n'y avait pas des masses de médecins et pas non-plus des masses d'apothicaires. En plus, c'étaient des métiers surtout citadins dans une société rurale à plus de 80%.

L'immense majorité des gens n'avaient donc que des rebouteux (du village ou de passage) des "bonnes femmes"(terme consacré) qui connaissaient les plantes et savaient faire des préparation simples pour soigner les maladies (ou, du moins, les symptomes).

Ces gens "des campagnes" ne devaient d'ailleurs pas être à moins bonne enseigne que les riches citadins ou nobles pouvant se pêrmettre le médecin et l'apothicaire.

Bon, on revient à nos moutons. Donc, ces associations étaient en fait simples : vous souffrez du foie ? Vous avez le teint jaune ? Vous vous soignerez avec une plante... jaune. Le jaune soigne le jaune (ça y est, j'en connais qui vont soigner leur cyrrhose avec du pastis... Non ! Faut pas ! Pas bien !)
Vachement scientifique, la méthode. Il faut associer des éléments qui sont sans rapport direct en fonction d'un élément commun. Et en matière de soins, c'était souvent la couleur des plantes

C'est exactement le problème de la médecine galiénique.Aucune corrélation entre traitement proposé et efficacité clinique observée!!

Foie associé à la bile jaune (et au feu). Si déficience (?????)==>compenser par une substance jaune.

De même le "sang-dragon" extrait de plante du Maghreb est donnée en cas d'hémorragie car elle est rouge (alors, que, d'un point de vue scientifique moderne, ça vas pas trop arranger les choses)

[la louvette]

Le soin par association d'idées, ou jeux de mots, ou couleurs de plantes voire même forme ou milieu de développement, s'appelle la "théorie des signatures".

Et le mieux c'est que ça marche souvent très bien...

edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sang-dragon

[le furet]

Ou plutôt que sur les dizaines de milliers testées par l'humanité, on retient les quelques dizaines ou centaines qui marchent. En fait, il faut plutôt considérer cela comme un moyen mémotechnique pour se souvenir des cas qui marchent bien que des associations farfelues ou dangereuses perdurent tout de même...
Il faut bien se rendre compte que les livres de simple sont loin de d'égaler la précision des illustrations botanique des XVIéme et XVIIéme siécles. D'ailleurs ils peuvent entraîner le lecteur vers des confusions mortelles selon sa situation géographique.
Alors pour l'époque, les cas retenus par la "théorie des signatures" qui est plus selon moi un aide-mémoire qu'une théorie réelle ne sont pas obligatoirement les plus farfelus.

@Jehan : Sais-tu si la croyance romaine qui veut qu'une blessure doive passer par une phase de suppuration pour guérir (avec versement d'encens dans la plaie) prévaut encore au bas MA ?

A+

[yrwanel]

mmmmffff....
N'est pas et ne devient pas rebouteux qui veut...

Valable encore maintenant dans certains coins.

Mioche, au village (le toubib à l'époque était à 15 km, pas trop de voitures...), il y avait 2 rebouteux: un qui vous remettait fractures et luxation en place, souverain pour toutes entorses.
L'autre enlevait la douleur (le reste, me rappelle plus), et n'hésitait pas à expédier en Arles si le cas "dépassait" ses compétences. Idem l'autre, si la fracture était "mauvaise".

Le monsieur des glaciers avait des "tatouages" correspondant à des points d'acupunctures reconnus en médecine chinoise...
Médecine? Reboutage? ou "autre médecine" qui peut avoir ses indications aussi... sauf que l'évolution médicale occidentale a pris une voie, peut-être à l'exclusion d'autres?

(et j'ai pas dit que les toubibs occidentaux sont ipso facto des ballots!)
Par contre, là, (j'ai pas dit "tous") on revient au MA: les médecins auscultent de moins en moins... et ne lisent que les protocoles d'examens.

Sinon: l'apothicaire bénéficie de ressources d'ingrédients que "la bonne femme" n'a pas, ce qui l'amène à faire des préparations plus "pointues et/ou sophistiquées.
Peut-on comparer, dès lors à ce qui se passe dans certains pays encore actuellement: la "médecine de brousse", de base, avec les "moyens du bord", et la médecine "high tech" pour les cas compliqués, difficiles (et les autres: quoique des dispensaires urbains existaient) en ville, et dont l'accès, sauf cadre d'oeuvre caritative, était pour ceux qui avaient les moyens de payer le médecin, et les médicaments d'apothicaire, sans doute coûteux aussi (ne fût-ce que l'approvisionnement!).

[la louvette]

Ou plutôt que sur les dizaines de milliers testées par l'humanité, on retient les quelques dizaines ou centaines qui marchent.

Le problème c'est la trop grande diffusion de savoirs approximatifs par internet et autres, les "tests" ayant été faits pour la plupart depuis bien longtemps, et quelques centaines de plantes qui fonctionnent c'est plutôt pas mal comme palmarés non ?
Chez Hildegarde von Bingen il y a quelques soins qui ont fait leurs preuves et sont encore utilisés en phytothérapie, il y a aussi des approximations, mais bon il y a assez de livres bien documentés pour qu'on ne confonde pas cigüe et carotte sauvage, de plus tous ceux que j'ai mettent en garde contre les confusions.

Le "soin par les plantes" commence au moyen-âge par la nourriture quotidienne et ça c'est souvent oublié.

[pierre leroux]

Le furet a dit : [...]

@Jehan : Sais-tu si la croyance romaine qui veut qu'une blessure doive passer par une phase de suppuration pour guérir (avec versement d'encens dans la plaie) prévaut encore au bas MA ?

A+

D'actualité tout le long du MA, c'est même ce que l'on recherche en premier dans le soin des plaies, avec quelques exceptions (Mondeville par exemple)

Et si non pour les hémorragies on utilise aussi au MA le Geranium herbe à Robert (Geranium robertianum) et là on à vraiment une plante hémostatique... "Herbe à robert" association probable de "ruber" en latin "rouge" et de Saint Robert évêque de Salzbourg au VII ème siècle, enfin bref les feuilles deviennent rouge au soleil et à l'automne. Un des rares exemples de médecine des signature qui fonctionne

[eodhel]

Pierre Lebarteur a dit : Geranium herbe à Robert (Geranium robertianum) et là on à vraiment une plante hémostatique... "Herbe à robert" association probable de "ruber" en latin "rouge" et de Saint Robert évêque de Salzbourg au VII ème siècle

Attention aux raccourcis rapides : les taxa et le découpage en ordre, genre et espèce sont une invention récente.

Beaucoup des noms choisis (ou remaniés) le sont pour rendre hommage à des personnes précises.

Le nom d'espèce "robertianum" n'a probablement pas plus de rapport avec saint Robert.

"robertianum, ce n'est pas un nom d'espèce rare, il y a aussi au moins une orchidée sauvage, du genre Himantoglossum (précedemment Barlia robertiana. Son descripteur a nommé celle-ci en l'hommage de M. G.-N. Robert ; Gaspard-Nicolas, ça ne s'invente pas ! ).

Enfin bref, tout ça pour dire que le nom latinisé de ta plante n'est pas forcément inspiré par Saint Robert.

[le furet]

En l'occurence ici, Geranium robertianum est bien dédié à Saint-Robert.
Longtemps elle fut connue sous le nom d'Herba Ruperti dont Robert est la déformation orale. Linné, en nommant la plante autour de 1758, a voulu conserver cette attache en la mettant au goût du jour. Logiquement Rupert étant devenu Robert, le taxa fut baptisé Geranium robertianum.

Par ailleurs la Flore de Rameau la signale : tonique, antihémorragique, diurétique et astringente.

A+

[yrwanel]

Il y a plusieurs plantes à effet hémostatique, mais l'herbe à robert, cela pousse quasi partout...

Autre "truc": les toiles d'araignées; pas celles "en filet" mais les fines en "tissu". Vertus hémostatiques +++ ET bactéricides!
La science se penche pas mal sur nos copines à 8 pattes et leurs réalisations tisserandes, dont les vertus thérapeutiques de leur "bricolage".

Sinon, pas mal de plantes sont bactéricides et/ou désinfectantes. Le thym (officinal, si possible, celui en petit pot pour les aliments ne vaut dans tous les cas pas grand chose) connu s'il en est, est très efficace.

La thériaque évoquée plus haut, vu ce qu'il y a dedans, a le mérite de "servir à tout"... la panacée, en quelque sorte.

[eodhel]

Le furet a dit : En l'occurence ici, Geranium robertianum est bien dédié à Saint-Robert.

Si tu as trouvé l'information, tu peux peut-être nous dire où ?

[jehan petitpierre_]

@Jehan : Sais-tu si la croyance romaine qui veut qu'une blessure doive passer par une phase de suppuration pour guérir (avec versement d'encens dans la plaie) prévaut encore au bas MA ?

Je confirme en effet que la pratique de la suppuration des plaie est une quasi constante durant tout le moyen age.

La seule exeption viendra de l'école de Bologne dans la deuxième moitié du XIII eme siècle et surtout des chirurgiens Théodoric et LAnfranchi de Milan qui préconiseront la propreté, la fermeture directe des plaies et des pansements secs (ou au vin).

L'élève de Lanfranc, Henri de Mondeville, chirurgien de Philippe le Bel, pouusera cette technique jusqu'au plus haut point (en édictant d'ailleurs, des conseils qui sont encore grosso modo considérés comme pertinents à l'heure actuelle)(Cyrurgia, 1320).

Ces chirurgiens seront les seuls à oser se démarquer des théories de Galien (l'évolution naturelle d'une plaie est de suppurer avant d'éventuellement cicatriser==>la suppuration est une phase normale de la cicatrisation qui doit être favorisée).

Malheureusement, Guy de Chauliac, en 1363 sortira sa "Chirurgia Magna" où il remettra en question ces pratiques et préconisera de nouveau la "suppuration louable".

De Chauliac était en effet tant médecin que chirurgien et avait un renom énorme en tant que médecin et chirurgien de 3 papes en Avignon. Il ne saura avoir le courage de remettre en question les pricipes de la médecine humorale et naviguera entre le dogme et l'observation avec des conseils parfois contradictoires (utiliser le vin dans certaines circonstances mais laisser la plupart des plaies ouvertes par exemple).

De Chauliac fera école (son traité sera réedité jusqu'au XVIII eme siècle) et peu oseront alors s'en écarter.

A noter quand-même Hieronymous Brunswick qui fait paraître sa "chirurgie" en 1497 où il affirme "...sans propreté, pas de cicatrisation..." mais ces chirurgiens ne sont, in finé que quelques voix dans le désert.

Sinon, pas mal de plantes sont bactéricides et/ou désinfectantes. Le thym (officinal, si possible, celui en petit pot pour les aliments ne vaut dans tous les cas pas grand chose) connu s'il en est, est très efficace.

Idem pour la "mauve" dont on fait encore das bains en cas d'ongles incarnés à l'heure actuelle.

La thériaque évoquée plus haut, vu ce qu'il y a dedans, a le mérite de "servir à tout"... la panacée, en quelque sorte.

Elle est faite pour ça. A noter que c'est une thériaque d'avicenne et j'ai vraiment de forts doutes sur la capacité à la réaliser pour les apothicaires d'Europe du Nord (déjà les citrons...)

Cette thériaque servait aussi à tout...et son contraire (par ex substances constipantes et d'autres laxatives)