Forum des Guerriers du Moyen-Age

Un des préjugés les plus répandus sur les hommes du Moyen Age concerne leur supposée petite taille. Cependant ce préjugé ne résiste pas à l'examen de certains faits :
1- tout d'abord, l'homo sapiens type, bien nourri et peu soumis aux maladies est généralement assez grand : Homme de Cro-Magon : 1m75-1m80, ce qui correspond également à la taille moyenne des tribus "primitives" d'éleveurs (les seules tribus ayant une alimentation complète grâce à la consommation fréquente de lait et de sang.
2- les petites tailles observées à partir du XIX (c'est à partir de cette époque qu'on commence à avoir des chiffres, notamment dans les recensements, les recrutements et les données recueillies sur les populations carcérales. Ainsi, en Bavière et au XIXème siècle on a une taille moyenne de 1m67 pour les hommes, 1m56 pour les femmes ("Heights of Men and Women in 19th-Century Bavaria: Economic, Nutritional, and Disease Influences"
Jörg Baten and John E. Murray, Explorations in Economic History 37, 351–369 (2000)
Ces petites tailles sont généralement attrivbuées à une mauvaise alimentation, notamment à une carence en produits laitiers, particulièrement durant l'enfance, et aux maladies. Ces deux phénomènes se sont considérablement accrus avec la révolution industrielle et l'urbanisation des populations.
3- Par contre au Moyen Age, plusieurs études ont montré que les tailles moyennes pouvaient être assez élevées (1m73) "New light on the "dark ages" - The remarkably tall stature of northern European men during the medieval era " Steckel RH SOCIAL SCIENCE HISTORY 28 (2): 211-229 SUM 2004
4- Par ailleurs j’ai lu sur ARMA http://www.thearma.org/essays.htm un article (http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm) laissant supposer que les armures médiévales correspondent à des hommes de 1m80-1m90 je cite J. Clements :
“16th century samurai armor examples are sized for men around 5’3”-5’5”, while European armor from the same period and earlier would fit men ranging from just under 6’ to about 6’5”). Although, other evidence suggests average European heights in the 16th century were just above 5 feet. “ ( !)
Rappellons enfin que François 1er, malgré son 1m97, n’a pas laissé tant de remarques sur sa grande taille, ce qui donnerait à penser qu’une telle corpulence, même rare, n’était pas si exceptionnelle.
Du coup, j’en viens à la question qui me tarabuste : sachant que les chevaliers occidentaux sont logiquement mieux nourris, et mieux protégés contre les épidémies, quelle taille pouvaient ils avoir ? Avons nous des données ?

Pour les données ça risque d être assez diffciel, comme il n y avait pas de recensement. Fatalement ça n aide pas. Par contre,oui étudier la taile des armures est une bonne chose.
Mais étant le chevalier et le noble et les deux confondus etant en haut de l echelle sociale, ils furent donc plus à même d avoir une alimentation saine et équilibré sans trop de risque de carence énorme...il devait donc avoir une taille d homme standart, avec de tout comme musculature. MAis on oublie le type, musclé sec autre que de façon naturel. Le chevalier devait plus ressemblé à un rugbyman des années 50 ( de tout type)qu à celui de 2007...Comme toujours tout dépend de l alimentation, les japonais en passant au régime protéiné ont pris 20 cm en 60 ans...

Quand on va au musée des Invalides, il y a de tout comme taille adulte...mais le plus surprenant est Otto Heinrich, un monstre du XVIIème.

Là il vous faut des études anthropologiques sur des nécropoles ou des charniers. Je serai étonné que personne n'ait fait cela à Visby par exemple. Ensuite, un facteur génétique peut jouer aussi. Dans un systéme clanique ou ethnique assez fermé, des différences communautaires notables peuvent apparaître sur les moyennes.

A+

Justement, d'après "Armour from the Battle of Wisby, Tome I", page 159, la taille moyenne des cadavres retrouvés, tout âge, sexe (masculin à plus de 90%) et classe sociale confondu, est de 168 cm.

Salut

il ya deux ans je suis allé dans la région de roquefort (oui je sais tout le monde s'en fout), et je suis allé visiter (tiens c'est étonnant ) un chateau (je me souviens plus le nom faudrait que je recherche çà), le dit chateau avait été reconstruit à la suite d'un chateau primitif de l'époque carolingienne qui jouxtait avec une nécropole de la même époque (du fait des remaniements ultérieurs certaines tombent se sont retrouvé dans les pièces du chateau...), et des études avaient été menées sur les tombes, il semblerait que la taille moyenne des hommes entérrés était de 1m65-70, certaines "montant" à presque 1m80...ce qui est tout à fait correct je trouve et loin du cliché du nain hypramusclé que certains du public ont dans la tête

voilà pour une petite étude de l'époque carolingienne....

à dieu
Enguerrand

Pourquoi les hommes du moyen age sont ils tant considérés comme petits ?
Parce que l'inconscient collectif a une foi totale en la marche du progrès !
je m'explique : si on part du postulat que le moyen âge est une période sombre et que après c'était forcément mieux, on doit admettre que la taille moyenne, reflet de la qualité de vie, était forcément inférieure à cette époque à la taille moyenne aux époques qui ont suivi. Donc inférieure à la taille moyenne de l'ouvrier de la fin du 19eme siècle.
Donc l'homme médiéval est un nain d'1M50.
CQFD.
Après on a beau ramer sur un campement pour expliquer au visiteur (qui sait forcément déjà tout mieux que tout le monde) que ce beau raisonnement est biaisé, que les épidémies, les guerres, l'industrialisation ont pu casser cette belle marche du progrès, argumenter sur les tailles des squelettes retrouvés.... rien n'y fera.
L'homme médiéval est condamné à être un nain de la même façon que le chevalier médiéval est condamné à être une tortue portant 100kg sur le dos et maniant une épée de 25kg non aiguisée.
Quant à sa femme (la naine qui doit mesurer dans les 1M35, supériorité du mâle oblige), elle est asservie et se soumet au droit de cuissage sans broncher juste avant qu'on lui passe la ceinture de chasteté...

Gros Poulet a dit :
Donc l'homme médiéval est un nain d'1M50
...de la même façon que le chevalier médiéval est...une tortue portant 100kg sur le dos et maniant une épée de 25kg...

Mais oui!
...Et, tu l'avouera, tout ceci est parfaitement cohérent.
Toute personne ayant lu le seigneur des anneaux ou meme les chroniques de la lune noire sait qu'à le moyen-age, les nains étaient dotés d'une force monstrueuse!

C'est aussi lié aux vestiges architecturaux comportant des salles à plafond bas ou des petites portes...En toute logique, petite porte = petit homme

Je réagis moi aussi à la remarque d’yvan, mais à coté du sujet.
Quelqu’un pourrait-il m’en dire un peu plus sur le daroulement de la bataille et l’organisation du site ?
Parce que 90% d’homme signifie 10% de femme, normalement. On est bien loin des très anecdotiques femmes guerrières de toute l’histoire de l’humanité.
Alors quoi ? il y a les cadavres d’un village massacré ? une cantinière pour 10 soldats ?

J'en reviens à ce que j'ai dit, seules des études anthropologiques de corps peuvent nous donner une idée statistique. Nous sommes à une moyenne de 1m77 pour un garçon aujourd'hui. 1m72 en 1968.

La moyenne au MA peut-être plus basse sans que ce soit gênant. Le travail des enfants plus un manque de vitamines en sortie d'hiver peuvent expliquer certaines choses, c'est à moduler selon le contexte.

Si on parle génétique maintenant, toute communauté fonctionnant en vase globalement plus ou moins clos (pas en panmixie pour les initiés) va développer des caractéristiques propres et des différences de tailles peuvent apparaître, bien que ce ne soit pas forcément la premiére cause déterminante.

Régis Boyer dans "les vikings" cite des études anthropologiques scandinaves faisant apparaître au début du IXéme deux populations assez distinctes, des grands dolichocéphales (vraisemblablement à dominante blonds) et des "petits trapus" vraisemblablement d'origine celtique. Pourtant, l'archéologie, à cette époque ne fait pas apparaître de différences culturelles ou de richesses sensibles sur ce critére.

CQFD : oui, en moyenne, les gens au MA étaient plus petits de 5 à 10 cm en moyenne pour les raisons que j'évoque (à moduler selon la pyramide des âges) et quelques autres plus mineures ou discutées, mais les extrêmes de la courbe sont comparables aux nôtres.

A+

Je n'ai pas la réponse à ta question Deny. Mais tu peux toujours aller te référer à ce bouquin que l'on peut télécharger ici :
http://virtuater.free.fr/Armure.htm

Je n'ai jamais lu ce bouquin dans son intégralité, ne m'intéressant pas au XIVe (déjà assez de trucs à lire pour ma période !). J'y vais juste de temps en temps y piocher une information. Et je me souvenais y avoir vu cette étude sur la taille des cadavres (parmi de nombreuses autres études : âge, sexe, type de blessures, etc).

Von Krieglitz a dit : Un des préjugés les plus répandus sur les hommes du Moyen Age concerne leur supposée petite taille.

Oui.

Cependant ce préjugé ne résiste pas à l'examen de certains faits :
1- tout d'abord, l'homo sapiens type,

Ah, y'en a un...

bien nourri et peu soumis aux maladies

Comment sais-tu cela...
Le vieux mythe de l'Age d'Or à jamais perdu...
Avant c'était mieux.

est généralement assez grand : Homme de Cro-Magon : 1m75-1m80,

C'est Cro-Magnon.
Cro Magnon présente des particularités morphologiques particulière, même pour les autres AMH (Anatomically Modern Humans) de son époque.
On veut souvent (à tort) représenter Cro Magnon comme LE type HSS, mais c'ets en fait par opposition à Néandertal.
Or, HS Cromagnon et le HS Néandertal mis en comparaison sont en fait deux population trans engagées dans des détails de leur morphologies qu'on ne retrouvera plus après eux.

quelle taille pouvaient ils avoir ? Avons nous des données ?

Les sépultures de l'époque, sinon, les interprétation de fouilles.
T'as sinon de la biblio anthropologique dont:
Le Comte de l'An Mil, le Paysan du Rouergues au Moyen Age, le Comattant Médiéval...

Même si c'est certe maladroit de parler de Homo sapiens type, les différences de taille entre les différents groupes d'Homo sapiens, passés et actuels, semblent essentiellement dus à des carences nutritionnelles et à la fréquences des maladies infantiles. Les facteurs génétiques sont relativement moins importants. En effet en dehors des ethnies pygmées, l'homo sapiens mâle semble atteindre une moyenne de 1m70 à 1m80 à partir du moment où il a été convenablement nourri durant sa croissance.
Pour ce qui est de la fréquence des maladies, il est certains que des populations rurales et isolées sont mieux protégées des épidémies, et que la diminution de taille observée durant les temps modernes semblent dues à deux choses : une baisse générale de la qualité de l'alimentation d'une part, une une augmentation de la fréquence des épidémies d'autre part.
Ces deux phénomènes découlent directement de l'augmentation de la taille des communautés urbaines et des échanges entre celle-ci et les campagnes.
Le problème c'est que si on a des données sur les temps modernes, on en a nettement moins sur le Moyen Age, d'où ma question. Car ces tailles ont sans doute nettement évoluées avec les époques (notamment avec les cycles famines et épidémies, par exemple après 1350), et selon les régions. Enfin qu'en est-il des différences au sein d'une même région en fonction des "classes"? Même si l'alimentation d'un noble est plus carnée, est il vraiment moins exposé aux maladies, surtout durant son enfance? ce sont des questions qui m'intéressent.
Enfin connaître la taille réelle des différentes catégories de combattants au MA serait un atout pour mieux appréhender les techniques de l'archerie et l'escrime. Bon je suppose que les modèles de biomécanique reposent sur des tailles "standart", quelles sont-elles?

Von Krieglitz a dit : Même si c'est certe maladroit de parler de Homo sapiens type, les différences de taille entre les différents groupes d'Homo sapiens, passés et actuels, semblent essentiellement dus à des carences nutritionnelles et à la fréquences des maladies infantiles. Les facteurs génétiques sont relativement moins importants.

Que viennent faire les maladies infantiles ? La polyo déforme bien le squelette mais tout de même. Pour les carences nutritionnelles, au-delà des zones tropicales, on a le probléme de la conservation des aliments afin d'apporter une ration de vitamines suffisantes en hiver, les techniques éxistaient parfois, mais ne ce sont généralisées que tardivement. j'ai tendance à penser que cela s'est parfaitement optimisé qu'après 1945. Les grandes point d'amélioration sont, invention des jus de fruits fermentés (antiquité), Invention des fruits sechés artificiellement (antiquité), Confitures (MA, sans sucre ajouté) introduction de la pomme de terre, culture des agrumes (XVIIIéme voire beaucoup plus), appertisation (début XIXéme), culture sous serre, chambre froides à atmosphére contrôllée, vitamines synthétiques et en comprimés.

En effet en dehors des ethnies pygmées, l'homo sapiens mâle semble atteindre une moyenne de 1m70 à 1m80 à partir du moment où il a été convenablement nourri durant sa croissance.

Faux! Ou plutôt, si tu considéres des amérindiens (issus de groupe ethniques sibériens) passés il y a 10 000 ans seulement, tu as des tailles assez homogénes et RELATIVEMENT petites quels que soient les lattitudes ou les ethnies. Donc, ce serait vrai. Par contre, si tu considéres l'Afrique noire, tu as des différences beaucoup plus marquées entre (ok oublions les pygmées, même si ils existent bel et bien et ne sont pas des nains) un Massaï, un peul, un Bantou, auront des tailles en moyenne très diferentes et les enfants des immigrés conservent cette taille semble t-il... Par contre, la différence marquent des ethnies de plaine pastorales et des chasseurs de forêts humides.

Pour ce qui est de la fréquence des maladies, il est certains que des populations rurales et isolées sont mieux protégées des épidémies

Faux et Vrai, Les épidémies touchent plus de monde en ville à cause du passage et de la promiscuité. En paralléle, ils développent une certaine immunité. Une communauté rurale isolée, diminue la probabilité d'infection (d'humain à humain s'entend) mais ne développant pas d'immunité, si l'infection les touche, ils peuvent être rayés de la carte. Cf. les amérindiens au XVIéme, cas extrême.

et que la diminution de taille observée durant les temps modernes semblent dues à deux choses : une baisse générale de la qualité de l'alimentation d'une part, une une augmentation de la fréquence des épidémies d'autre part.

Et à des travaux des champs ou en ville plus pénibles, notamment pour les enfants en croissance, avec moins de jours chômés qu'au bas-MA et un outillage plus lourd, et des modifications climatiques raccourcissant la belle-saison, des pluies plus fréquentes au printemps, pourrissant un peu plus les cultures et une pression fiscale somme toute plus importante?

Ces deux phénomènes découlent directement de l'augmentation de la taille des communautés urbaines et des échanges entre celle-ci et les campagnes.

... et à l'industrialisation naissante, et aux modifications climatiques ? N'oublions pas quelques guerres et vagues d'émmigration qui ont laissé des gros besoin de main-d'oeuvre dans les campagnes.

Le problème c'est que si on a des données sur les temps modernes, on en a nettement moins sur le Moyen Age, d'où ma question. Car ces tailles ont sans doute nettement évoluées avec les époques (notamment avec les cycles famines et épidémies, par exemple après 1350), et selon les régions. Enfin qu'en est-il des différences au sein d'une même région en fonction des "classes"? Même si l'alimentation d'un noble est plus carnée, est il vraiment moins exposé aux maladies, surtout durant son enfance? ce sont des questions qui m'intéressent.

C'est pour ça qu'en dehors du rachitisme qui n'est pas une maladie infantile mais une carence, je ne comprenais pas trop ton discours
Pour être honnête, disons que les médecins de l'époque ont fait beaucoup pour le succés d'un certain nombre de maladies. Jusqu'à Semmelweiss au moins, et encore, tout les professeurs devant qui il a présenté ses travaux sur l'aseptie l'ont pris pour un con pendant 20 ans et jusqu'à Pasteur... Mais en dehors du rahitisme et de la polyo, je ne vois pas trop le rapport.

Enfin connaître la taille réelle des différentes catégories de combattants au MA serait un atout pour mieux appréhender les techniques de l'archerie et l'escrime. Bon je suppose que les modèles de biomécanique reposent sur des tailles "standard", quelles sont-elles?

Les romains imposaient une taille minimale de 1m75 pour être légionnaire, cette taille a été redescendue à 1m65 au bas-empire, non pas parce que la population avait rétréci, mais parce que plus personne ne voulait s'engager. Alors, méfiance!

Au plaisir