Taille des hommes au Moyen Age?

von krieglitz · jeu. sept. 06, 2007 5:25 am

Les maladies sont la deuxième cause principale du retard de croissance. On sait que la répétition des épisodes infectieux durant l'enfance entraînent une taille adulte réduite. D'ailleurs la généralisation de l'utilisation des vaccins et des traitements antibiotiques est tout aussi importante que l'amélioration de l'alimentation pour expliquer l'augmentation des tailles observées depuis la fin de la Seconde guerre mondiale.
Pour les différences de tailles selon l'origine ethnique, le facteur génétique reste moins important que la culture alimentaire, enfin, je pense, je ne suis pas spécialiste, loin de là. Mais je sais que le WHO (World Health Organization) utilise des tables de courbes de croissance standart applicable à tous les enfants du globe, sans proposer de facteurs correctifs.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de facteurs génétiques à prendre en compte, par exemple la grande taille des Hollandais par rapport à d'autres peuples européens ne peut peut-être pas s'expliquer que par leur consommation de lait et de pindakaas (miam!). Cependant j'ai l'impression que ce facteur a un poids nettement moins grand que l'alimentation et la maladie.

le furet · jeu. sept. 06, 2007 8:29 am

Von Krieglitz a dit : Les maladies sont la deuxième cause principale du retard de croissance. On sait que la répétition des épisodes infectieux durant l'enfance entraînent une taille adulte réduite. D'ailleurs la généralisation de l'utilisation des vaccins et des traitements antibiotiques est tout aussi importante que l'amélioration de l'alimentation pour expliquer l'augmentation des tailles observées depuis la fin de la Seconde guerre mondiale.

Ok, pour autant, a t-on des sources sur la fréquence des maladies des mômes de l'époque ? Dans le genre j'aurai une hypothèse complémentaire. Le parasitisme...

Pour les différences de tailles selon l'origine ethnique, le facteur génétique reste moins important que la culture alimentaire, enfin, je pense, je ne suis pas spécialiste, loin de là. Mais je sais que le WHO (World Health Organization) utilise des tables de courbes de croissance standart applicable à tous les enfants du globe, sans proposer de facteurs correctifs.

Oui, en dessous de 8 ou 10 ans cela peut-être normal. Mais à priori, ces courbes avaient un but scientifique de mise en lumière de différences vis-à-vis d'un standard et ont été détourné vers un usage médical. Elles sont largement surclassés par d'autres modéles aujourd'hui, moins accessibles aux toubib non informatisé hélas présents sur la moitié de la planéte.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de facteurs génétiques à prendre en compte, par exemple la grande taille des Hollandais par rapport à d'autres peuples européens ne peut peut-être pas s'expliquer que par leur consommation de lait et de pindakaas (miam!). Cependant j'ai l'impression que ce facteur a un poids nettement moins grand que l'alimentation et la maladie.

Ptêt'ben qu'oui, ou ptêt'ben que non.

On est sur une problématique type de facteur limitant multifactoriel. Donc, difficile de conclure sans connaître exactement les conditions précises de chaque cas à comparer.
On pourrait donc continuer à pinailler des heures sur les pondérations à apporter à une vraie comparaison scientifique, sans avoir les moyens expérimentaux d'appuyer nos assertions.
Là est tout le probléme. Néanmoins, seul un anthropologue travaillant sur squelettes pourrait répondre avec certitude et enore, à condition que nous pondérions sa moyenne en fonction du sexe-ratio et de la pyramide des âges de l'époque. C'est là que ça se complique. Imaginons, qu'on étudie un ossuaire important, S'il a été constitué sur 100 ans, cela fait 5 générations, donc 5 réalités et s'il y a des vieux, ils ont pu commencer à se tasser...

A+

rochechinard · dim. sept. 09, 2007 2:32 pm

J'adore l'analyse de Gros Poulet sur l'homme médiéval...et on en rencontre beaucoup des réflexions de ce genre là...J'ose à peine imaginer ce que doivent entendre les reconstituteurs préhistorique!
Juste pour information, j'ai lu (Cycle d'Ogier d'Argouges, Pierre Naudin) qu'un certain Hugh Claveley (si je me souviens bien..) mesurait 2,26m!

rochechinard · dim. sept. 09, 2007 2:34 pm

J'ai oublié de dire que ce dernier était chevalier... J'aurais bien voulu voir son cheval... Pliait-il les jambes pour galoper?

cracou · jeu. juil. 16, 2009 1:38 am

je vois qu'on a oublié de citer la sélection naturelle...

En effet en cas de disette ou de famine, les grands et forts meurent les premiers. Cette constatation est redevenue d'actualité après l'analyse des survivants des camps de concentration et de prisdonnier Japonais: à même ration calorique, le petit sec tient mieux le choc et donc a plus de chances de survivre et donc de passer ses gènes.

Je suppose que les périodes de désordes et de famines sont prompts à gérérer ce processus de sélection naturelle.

Remarquons que la Corée du Nord a connu une baisse globale de la taille moyenne ces 40 dernières années.

le furet · jeu. juil. 16, 2009 3:01 am

D'après les témoignages de survivants de camps de concentration nazis confirmés autant que possible par des études stat à partir de documents administratif très fragmentaires, ce serait les croyants et les obéses qui seraient "partis" le plus vite.

Attention à ne pas confondre malnutrition de l'enfant perturbant la croissance et une certaine prédisposition à résister aux disettes pour des "petits secs". Prédisposition que les physiologistes du sport réfutent (voir Fox & Matthew pour les intéressés). En effet, face à un déficit nutritionnel, avoir un métabolisme lent est très avantageux et les "petits secs" peuvent avoir des "consommations caloriques" élevées proportionnellement à leur rapport taille poid, conso qui peuvent les rapprocher des "mécaniques de luxe" que sont les gens musclés. Sans compter une moindre résistance à l'hypothermie.

Bon j'ai pas mes bouquins de physio sous la main mais en gros c'est ça.
Une ressource abordable c'est "Survivre" de Xavier Maniguet qui en touche un mot à propos des naufragés et de l'exemple des naufragés aériens des Andes.

Enfin, si un médecin passe par là, je ne peux pas vous vérifier texto ce que j'avance avant... Noël prochain !

A+

kalima · ven. juil. 17, 2009 8:02 am

Eléments anthropo +/- développés sur la taille des quidams (c'est du "vite fait sur le gaz" mais c'est déjà intéressant) :

un résumé de l'article publié dans "Vivre en Rouergue - Cahiers d'archéologie aveyronnaise", n°14, pp 133-143, 2000
http://loic.hibon.free.fr/montaigut.html
"La taille moyenne de la population devait se situer entre 1,60 m et 1,70 m (et plutôt 1,65-1,75 m pour les hommes). "

Anthropologie physique du cimetière de Marte-ville à Vermand (Aisne). Fin du IVème siècle
voir notamment la biblio à la fin
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_1_1484

Etat actuel des recherches anthropologiques en Normandie : l'époque gallo-romaine et médiévale
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_2_3893
voir notamment le résumé au début qui mention qu'au delà du VIIIème, on voit se développer une population d'individus robstes et de haute stature

dossier de l'expo de cette année : "Élites Mérovingiennes,
la nécropole de Saint-Vit"
http://www.doubs.fr/presse2/dossiers/do ... iennes.pdf
Lors de ces recherches, les archéologues et
anthropologues ont pu constater que la
communauté inhumée sur le site de Saint-Vit,
présente une stature élevée pour l'époque :
la taille moyenne des hommes est de 1,73 m et
celle des femmes de 1,58 m.

medieviste · lun. août 17, 2009 5:56 am

Tiens allez, un peu d'eau au moulin : pour les défenseurs de tailles XXIe au XIIIe, histoire de mettre un peu d'eau dans leur vin : l'analyse de la population du village de mineurs de Brande (devenu actuellement l'Alpe d'Huez) la taille moyenne des hommes est de 1,65 m, population non montagnarde d'origine, puisqu'ils sont venus d'ailleurs et se sont implantés dans la région. L'étude porte sur 150 ans environ, des années 1200-1230 au années 1350 environ.
Ajoutons que l'étude montre qu'ils étaient en excellente santé, mangeaient très bien et que leurs seuls problèmes sanitaires étaient liés soit aux conditions de travail dans la mine (déformation des muscles liés aux charges lourdes ou saturnisme) soit à pas mal de consanguinité.
Donc on retombe encore une fois dans des moyennes se situant vers 165 cm pour les hommes français du XIIIe.

le furet · lun. août 17, 2009 4:27 pm

As-tu le renseignement de savoir à quel âge on commence aux mines ?

Le travail infantile joue...

A+

medieviste · lun. août 17, 2009 4:41 pm

Je complète un peu les données : taille moyenne des femmes : 1,50 m (elles ne travaillaient pas aux mines, elles)
Il est spécifié que les enfants travaillent jeunes, sans toutefois qu'il soit clairement prouvé qu'ils allaient aux mines. Probblement faisaient-ils les tâches "classiques" que font tous les jeunes paysans ou artisans : chercher l'eau au puits, chercher du bois pour le feu, fendre du bois, passer l'aspirateur...Il y avait également du travail d'agriculture et d'élevage en parallèle.

Sagiterra · lun. août 17, 2009 5:37 pm

medieviste a dit : (...) l'analyse de la population du village de mineurs de Brande (devenu actuellement l'Alpe d'Huez) (...)(déformation des muscles liés aux charges lourdes ou saturnisme) (...)

Juste pour savoir: des mines de quoi?

medieviste · mar. août 18, 2009 12:50 am

Oups j'a oublia...

Mines d'argent ! D'où leur richesse insolente (cf. les belles chaussures ajourées !)

perlinelatisserande · mer. sept. 09, 2009 6:52 pm

Heu sans apporter de point sur la taille des hommes au moyen age (bien que ça ai été un de mes cours d'anthropologie les plus interressant, c'étais avant que je ne fasse du med et je n'ai donc que de trés vague souvenir)
Un reportage a été diffusé sur arte il y a peu je crois que c'eétais une série s'appellant "apocalypse" dans laquelle ils cherchaient à confirmer ou infirmer des évenement de la bible (en général il y avais autant d'argument pour que contre au final rien n"étais prouvé) mais le tout avec une démarche scientifique.
Je suis tombée sur l'épisode sur David et Goliath.
Il en découle que à l'époque supposée des évènements il y avait en europe deux population dont l'un avait une mloyen autour de 1m58 l'autre autour de 1m75. Dans une population dont la moyenne est de 1m75 on trouve assez facilement des personnes de 1m95 ce qui correspondrais à la taille décrite dans la plus vielle bible non traduite (environs 2m) et contrairement à l'exageration des 3m que l'on trouve ensuite.

L'autre hypothèse et c'est ce qui m'as fait penser qu'il ne fallais pas passer à coté, c'est le gigantisme hypophisien qui est une maladie. un défaut d'hormone de croissance. Une personne ateinte de gigantisme hypophisien peut atteindre des taille impressionante mais meurt jeune (entre 30 et 40 ans en général)

Allez en comparaison de Von mash, je vous présente andré le géant (je suis sure que vous le reconnaitrez)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_the_Giant

et sinon quasi sa taille et son poid ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolay_Valuev
Comme quoi la maladie ne provoque pas seulement un rétrécissement lol

thibaut de brabant · jeu. sept. 10, 2009 7:58 am

Il y a aussi Richard Kiel (Requin dans 007) qui culmine a 2.18m a cause de je sais plus quel maladie.

medieviste · jeu. sept. 10, 2009 8:57 am

Tout à fait.
Et d'autres encore comme Philippe de Souabe (environ 1,80-1,90 m on n'est pas sûr) mais ce sont tous des exceptions, et à l'époque ils sont cités justement pour ce qu'ils sont : des exceptions.
Toutes les fouilles, toutes les études de squelettes, d'armures, etc... son unanimes : la taille des hommes médiévaux est inférieure à la nôtre, et même si ça varie selon les secteurs géographiques et les périodes, ça reste bel et bien inférieur à nous !