Pudique le MA ?

Yvan de Tergate · mer. août 12, 2009 4:32 am

Pour reprendre une discussion entamée ailleurs, j'ouvre un post sur le sujet de la pudeur au MA. Pour préciser la discussion, précisons comme période le XIIIe, période pouvant être élargie.

Origine de la discussion, je disais dans un post que je pensais le XIIIe assez pudique, en me basant sur les tenues vestimentaires ne laissant rien dépasser d'autre que les mains et la tête. En dehors de paysans aux travaux des champs l'été, on je vois jamais un bras, une jambe ou un bout de torse. J'en ai déduis, peut-être un peu hâtivement, que montrer son corps était tabou. Ce a quoi Tatie m'a dit que je me mettais le doigt dans l'oeil !

Comme je ne connais pas spécialement le sujet, j'ouvre la discussion aux forumistes connaissant le sujet.

yrwanel · mer. août 12, 2009 5:16 am

Une piste sur l'image du corps au MA, de Truong Dat (pas sûre de l'orthographe) et Jacques le Goff.
La pudeur y est évoquée (du moins niveau représentations).

Sinon, les gens étaient à poil au bain, dans les étuves, ou à la rivière.
Il existe des enluminures qui montrent des baigneurs à l'arrière plan. (faut demander à Etienne)

Il faut aussi voir ce que recouvre le mot "pudeur"... ce qu'on montre du corps ou les comportement?
L'évolution de ce mot et ce qu'il recouvre au fil du temps

la louvette · mer. août 12, 2009 9:47 am

Et les édits de le ville de Paris (fin du MA, c'est hélas une généralité je n'ai pas mieux) demandant sans cesse aux gens de cesser de déféquer à vue... Un bon indicateur je crois.

Himon · mer. août 12, 2009 6:11 pm

de memoire il me semble avoir vu des gravure sur le MA ou les hommes au champs etait tres devétu pour ne pas dire a poil les mains dans les poches.
je ne sais plus ou j ai vu cela,mais j'en ai été surpris a cause de la moralité chrétienne, je dirais que cela était compris entre X et XIIIéime car il etais vetu de braie de type XIIieme comme celle montré en patron dans votre fleurus et dont je me suis équipé, l'aspect est identique.
mais ou j ai vu cela...je ne sais plus

yrwanel · jeu. août 13, 2009 9:29 am

Le "pire" de la moralité chrétienne s'exprime plus au XIXème!

Là, on en vient même à cacher les pieds de piano par pudeur "sinon cela risque d'évoquer des idées"...de même: on ne se lave pas souvent (euphémisme) et, si possible, en gardant sa chemise... les frottements de la main qui lave risque aussi d'amener des pensées impures.
On recommandait aussi le port obligatoire de chemises de nuit avec "ouverture aux endroits stratégiques", afin que, tout de même le couple chrétien puisse "croître et multiplier";

Entrapercevoir un morceau de cheville d'une femme mettait ces messieurs dans tous leurs états. Sortir sans chapeau = "sortir en cheveux" = signe de femme de "mauvaise vie"...signant que la chevelure avait aussi une connotation "érotique".

(on se demande pourquoi la psychanalyse est née pendant cette période!)

J'ai de très gros doutes, hors du milieu clérical (et encore: lequel?) que le MA fût aussi obsédé par la "pudeur" que au XIXème (et une TRES bonne partie du XXème, du reste!)

aurélien · jeu. août 13, 2009 5:58 pm

Après, j'ai juste un indice à ma disposition concernant la "création" de la Bible au XIIe-XIIIe (comprendre, le moment où on est passé du corpus au codex).

Un des textes les plus en vue et les mieux connus était le Cantique des Cantiques, ce qui explique sa pérennité. Alors que bon, il est quand même coïncé entre le Livre de Ruth et l'Ecclésiaste, qui sont pas franchement franchement folichons.

Par ailleurs, j'me souviens d'un jeu de tapisseries conservé au palais du Tau à Reims et daté XVe sur le thème du Cantique des Cantiques.

Donc ben, de l'érotisme, y en a. Pas qu'un peu. Et il y a quelques indices qui font penser qu'il est bien assumé.

Sagiterra · ven. août 14, 2009 6:04 pm

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : (...) J'ai de très gros doutes, hors du milieu clérical (et encore: lequel?) que le MA fût aussi obsédé par la "pudeur" que au XIXème (et une TRES bonne partie du XXème, du reste!)

Les fabliaux (essentiellement XIIIe) et autres "nouvelles" médiévales (XIVe, XVe) nous en content de belles sur ce sujet! Et le milieu clérical n'est pas en reste dans l'affaire (à son avantage ou à son désavantage, d'ailleurs)

Je ne suis pas chez moi, donc pas de titres, mais si ça intéresse quelqu'un, ce sera à la rentrée...
En ce qui concerne les enluminures, on peut rappeler aussi le nombre de femmes malades ou accouchées qui sont représentées au lit la poitrine découverte. Ca m'a d'ailleurs étonnée, je ne pensais pas que ce type de représentation existait à l'époque.

yrwanel · lun. août 17, 2009 6:59 am

A voir aussi, le Livre des jeux d'Alphonse de Castille:
une planche présente des gamins, fesses au vent, allumant les gaz s'échappant de leur fondement!

le furet · lun. août 17, 2009 4:28 pm

Au briquet à silex ? Put... 'sont forts les mioches !

lol

A+

yrwanel · lun. août 17, 2009 5:55 pm

Le furet a dit : Au briquet à silex ? Put... 'sont forts les mioches !

lol

A+

Pas mis dans la règle de jeu, quel briquet.....

yrwanel · ven. sept. 18, 2009 6:02 am

acheté en pensant à toi, Yvan!

"Histoire de la pudeur", Jean Claude Bologne, édition Olivier Orban.

2 parties... qui vont déjà secouer notre approche de la "pudeur" vestimentaire au MA...

1ère partie: La pudeur dans la vie quotidienne.
Là, faut aller farfouiller dans les textes... assez rigolo du reste, et très loin de ce qu'on imagine, y compris dans la vêture!

2ème partie La pudeur dans la représentation.

En moyenne, sur la "ligne temporelle", plus on voit de nu dans les représentations, plus la vie quotidienne "cache" et est "pudique".

L'inverse est vrai.
=> les représentations du MA ne sont en rien le reflet de la réalité, à ce niveau!
En plus, ces oeuvres sont commanditées par des clercs... lesquels se sont acharnés à lutter POUR une certaine notion de pudeur.

La notion de "pudeur" a solidement évolué aussi dans le temps.

Yvan de Tergate · ven. sept. 18, 2009 11:02 am

C'est gentil de penser à moi quand tu fais tes courses !

Encore un bouquin sur la liste interminable de bouquins à lire.

yrwanel · lun. sept. 21, 2009 9:13 am

Ta question de départ m'intéressait aussi..

avec le sentiment que nous avons encore dans la tête pas mal d'influences de la "pudeur" du XIXème qui a perduré (solidement) jusque mi-XXème.

Lecture en cours:
effectivement la "pudeur" médiévale n'a rien à voir avec la "pudeur" actuelle héritée de la fin renaissance avec son apex au XIX-XXème.

=> dans les documentations diffusées, il y a très peu de représentations MA qui, actuellement sont "censurées" parce que la notion de pudeur a changé.
D'autres part, pas mal d'oeuvres, Y COMPRIS les décorations d'églises (fresques, tapisseries, statues) mais aussi "profanes" ont été détruites par les "notions de pudeur" post médiévales.

Yvan de Tergate · lun. sept. 21, 2009 9:26 am

Ca peut se comprendre. J'ai toujours en tête cette sculpture qui montre de manière très explicite une femme en train de s'épiler le pubis avec une paire de force. Sans être particulièrement pudique, c'est tout de même spécial !

J'imagine donc aisément qu'un esprit puritain soit réellement choqué par ce genre de représentation.