Souvenirs de voyage

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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lun. janv. 25, 2010 2:35 pm

Hengist a dit : voir peut etre dans "Dark ages naval power" de [no]snyder?[/no] John Haywood
Je l'ai feuilleté en Angleterre, il parle surtout des pirates saxons et Francs en Mer du Nord si je me souviens bien ? Tu l'as ?

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Grég le furet


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Morcant
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lun. janv. 25, 2010 5:26 pm

Je crois qu'il va falloir que je te le passe ce bouquin :D
Ou alors je fais la petite synthèse qui va bien.

La démarche de Campbell est tout à fait rigoureuse et scientifique, à tout point de vue. Il est la plupart du temps tout à fait prudent et mesuré dans ce qui l'affirme. Les différentes questions que tu te poses sont quasiment toutes abordées.

Les récits de voyage existent dans le cas des importions méditerranéennes comme des importations gauloises d'époque mérovingienne. Dans le second cas on a par exemple un vita du VIIe siècle mentionnant des Irlandais vendant des produits de cuir à Noirmoutiers. La vallée de la Loire est la région où l'on produisait justement la E ware caractéristique de l'époque et retrouvée dans les îles britanniques.
On parvient à reconstituer le parcours commercial de ces navires. On sait qu'ils passaient par l'Afrique du Nord et par les côtes ibériques, en fonction des types de céramiques retrouvées sur place et des cargaisons correspondantes. C'est à dire des types d'amphore fabriqués en des endroits précis, associées à de la vaisselle fabriquée à un endroit précis. Les provenances exactes sont connues. On sait qu'à l'époque véhiculer des marchandises par voie terrestre coûte 20 fois plus cher que par voie maritime, on connait les voies commerciales usitées à l'époque. On connait les capacités des navires de commerce byzantin notamment grâce aux épaves retrouvées (l'exemple célèbre étant celle de Yassi Ada).

Je te rejoins complètement sur le fait d'adopter le plus souvent possible une prudence extrême sur les hypothèses de travail des uns et des autres. Cela dit, la valeur du travail de certains chercheurs est inestimable dans ce qu'elle peut nous apporter en connaissances sur des époques très mal connues. Ces théories ne sont pas nécessairement des réalités, mais dans ce cas précis, et malgré le caractère parfois très fragmentaire des découvertes - pouvant se résumer à un tesson d'amphore - elles reposent sur tout un faisceau de découvertes et une démarche scientifique. Pour l'archéologue, le tesson d'amphore est significatif par rapport à son contexte, le site où il a été trouvé, sa localisation à l'intérieur de ce site, et sa comparaison par rapport à d'autres sites fournissant des trouvailles de caractère similaire. Ce serait amusant à évaluer en tenant compte de niveau de preuves (si c'est faisable).

Bref les céramiques de Tintagel ne s'interprètent pas dans un contexte isolé. Ce type de céramique est retrouvé ailleurs dans les Iles Britanniques, majoritairement dans le sud-ouest de la Grande-Bretagne. Les concentrations les plus importantes sont retrouvées dans des sites princiers comme Tintagel, Dinas Powys ou South Cadbury. On en retrouve également dans des habitats ruraux parfois liés à l'exploitation de l'étain (Chun Castle, Trethurgy), et sur des sites côtiers d'occupation ponctuelle, là encore en concentration très importante pour certains (Bantham).
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le furet
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lun. janv. 25, 2010 6:18 pm

Morcant a dit : Je crois qu'il va falloir que je te le passe ce bouquin :D
Ah voui, je veux bien le lire ce bouquin.... :D Le commerce c'est passionnant.

C'est quoi les relais sur les côtes ibériques ? Des comptoirs orientaux chez les wisigoths ou y'a des infos sur des établissements bretons en Galice ?
Et après la conquête arabe de l'Espagne ?

Pour les Irlandais à Noirmoutier, ce n'est pas très étonnant mais viennent-ils direct d'Irlande avec leurs peaux ? en cabotant vers un but ? En faisant du "cabot-négoce" le long des côtes ? ou s'agit-il d'implantations plus proches genre Belle-île, Ouessant ? voire d'abbayes continentales ?
Tu crois qu'ils remontent la céramique tourangelle (moi je parierai sur du vin plutôt mais pure spéculation ;) ? )

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Grég le furet


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Morcant
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Pas de précision, vu la location géographique ils sont hors zone bretonne en Galice il me semble. Cela dit (et là je suis dans la spéculation) il est possible d'imaginer que les Bretons tentent de contrôler en partie ce commerce via leurs établissements continentaux. On a retrouvé quelques tessons sur deux sites du continent, l'île Lavret et le Yaudet. Pour Campbell cependant il ne s'agirait que d'une distribution secondaire vu que la route ne passe pas par la côte nord bretonne où ces deux sites se trouvent !

Ce commerce semble s'arrêter vers le milieu du VIe siècle vu les datations des céramiques. Cela correspond précisément avec la Peste de Justinien vers 540. On sait que cette épidémie a touché les Iles Britanniques, avec un certain nombre de rois et de religieux qui en meurent dans les annales irlandaises par exemple, ou même Maelgwn de Gwynedd. Il est possible que la peste ait même été apportée par les navires orientaux... Cela rappelle une autre pandémie survenue quelques siècles plus tard !

Le commerce avec la Gaule prend le relais à la fin du VIe siècle. Sa distribution est différente. La Vita de Saint Columba mentionne des marchands gaulois à la capitale du Dal Riada. C'est d'ailleurs à Dunadd que l'on a retrouvé la plus importante concentration de E ware.
Charles Thomas dans son article 'Gallici Nautae de Galliarum Provinciis' - A Sixth/Seventh Century Trade with
Gaul, Reconsidered
proposait que la céramique E ware n'était importée que pour combler l'espace vide dans des cargos aux côtés du vin contenu dans des tonneaux. Campbell n'est pas d'accord avec lui à propos des tonneaux et pense qu'on devrait trouver trace de ces derniers, même s'il estime possible que du vin fut importé. Il semble par contre que la garance (Rubia tinctorium) fut importée dans les céramiques étant donné les traces retrouvées par analyse. Cette garance n'était pas cultivée en Grande-Bretagne avant la fin de la période saxonne, et l'on sait que chez les Gaels au moins, un manteau rouge était l'apanage des chefs, et un manteau pourpre l'apanage des rois et de leurs fils.

L'article de Charles Thomas est disponible à cette adresse :
http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 01_026.pdf

Avec de nombreux autres de la revue Medieval Archaeology.

On continue le débat ici ou on on copie colle le tout sur notre forum tardif ? Parce que là on a un peu 'hijacked' le sujet initial :)
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mar. janv. 26, 2010 6:43 am

Oui on l'a hijacké et en même temps ça ne se bouscule pas au portillon pour attester de l'utilisation de cimeterres musulmans réemployés par des chevaliers à Bouvines, ce qui semblait un peu l'idée de départ :D
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Morcant
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kalima
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mer. janv. 27, 2010 4:59 am

Amaury,

Est-ce que l'objet ci-dessous correspondrait au type de choses que tu cherches ?

Il s'agit d'un gobelet dont le verre est XIIIème authentiquement syrien avec une monture en métal XIV chrétienne.

Bref extrait de la notice pour situer :
ce gobelet syrien est probablement arrivé en France à une date précoce comme l’indique sa monture en cuivre argenté exécutée vers le XIVe siècle dans un atelier chrétien. Il faisait autrefois partie du trésor de l’église de la Madeleine à Châteaudun, construite par les Templiers. Comme d’autres verres du même type conservés en Occident, son histoire pourrait être associée à celle des Croisades.

La fiche complète, avec photo : http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1375
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kalima
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mer. janv. 27, 2010 5:04 am

Vase en verre du trésor de Saint-Marc (Venise), d'origine turque (peut-être stambouliote), rapporté pendant les croisades

bref extrait de la notice
Ce vase en verre est devenu propriété du Trésor de Saint-Marc après la IVe Croisade en 1204. Ramené par les Vénitiens, il provient probablement de Constantinople, et date du milieu du Xe siècle

la fiche complète, avec photo : http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... ?do_id=666
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kalima
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mer. janv. 27, 2010 5:10 am

Des éléments d'hypothèses intéressants sur le parcours dans le temps et l'espace pour expliquer la présence d'une aiguière typiquement fatimide (mais avec une monture française ajoutée ultérieurement) dans une église française.

Aiguière de l’église de Milhaguet
Date / période : Egypte fatimide, Xe ou XIe siècle pour le cristal, et France, XIIIe siècle pour la monture

la note complète avec photo et les différentes hypothèses : http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1122


toujours en cristal de roche, voir également l'aiguière dite "de Saint-Denis", même période, qui est parait-il un fleuron de l'art fatimide de l'époque :
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1081
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amaury de bailleul
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mer. janv. 27, 2010 3:20 pm

C'est effectivement le genre de pièces auquel je pensais.
Merci beaucoup !
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kalima
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jeu. janv. 28, 2010 5:24 am

Alors je continue

Voile dit "de Sainte Anne"
Egypte fatimide, tirâz de Damiette
Date / période : 1096 – 1097

Matériaux et techniques : Lin, soie et or ; armure-toile en lin avec insertion de trois bandes de tapisseries en soies polychromes et fils d’or.
Trésor de la cathédrale d’Apt

extrait de la note, en lien avec les croisades :
On ne sait pas dans quelles circonstances le tissu est parvenu à Apt. Son arrivée en Provence paraît liée à la première croisade (1095-1099), à laquelle participèrent le seigneur d’Apt Raimbaud de Simiane, Guillaume de Sabran et Isoard, évêque de la ville. Une Histoire du diocèse d’Apt le mentionne en 1714 : il fait partie des reliques de sainte Anne dont le culte s’était développé en France au XIIe siècle. En 1851, l’orientaliste Etienne Marc Quatremère déchiffra les inscrïptions qui y figuraient et qui sont en arabe coufique, à hampes droites et hautes

note complète et 2 photos :
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1115



étoffe dite "Saint Suaire de Cadouin"
Lieu de production : Egypte (Damiette, Tinnis, Dabîq ?)
Date / période : Période fatimide, règne d'al-Mustalî (1094 -1101)
Matériaux et techniques : Lin et soie ; armure-toile en lin avec insertion de bandes de tapisseries en soies polychromes
musée de l'Abbaye de Cadouin (Dordogne)

extrait sur le lien avec les croisades :
D’après la tradition des moines de Cadouin et d’après la Chronique d’Albéric de Trois-Fontaines, rédigée vers le milieu du XIIIe siècle, la relique était entrée en possession d’Adhémar de Monteil, évêque du Puy qui l’aurait obtenue à la prise d’Antioche, lors de la première croisade (1095-1099). Sa première mention paraît en 1214.

note complète et 3 photos :
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1113



Fragment du bas d’une dalmatique conservée à Sion
Lieu de production : Istanbul (Constantinople), Turquie
Lieu de découverte : Suisse, Sion, trésor de l’église de Valère
Date / période : XIe siècle
Matériaux et techniques : Samit façonné 4 lats, sergé 2 lie 1 ; soie ; lin blanc pour le fil de couture

L’emploi de la pourpre laisse supposer qu’il s’agit d’un cadeau diplomatique, bien qu’il soit également possible que cette pièce fasse partie d’un butin de la IVe Croisade.
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... ?do_id=944
Joieuse Aguille
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kalima
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jeu. janv. 28, 2010 5:49 am

Staurothèque de Limbourg
Lieu de production : Istanbul (Constantinople) ( ?), Turquie
Date / période : 945 – 959 (relique), 968 – 985 (reliquaire)
Matériaux et techniques : Bois de sycomore, or, argent doré, émail cloisonné sur or, pierres précieuses, perles
Limbourg-sur-la-Lahn (Musée diocésain, trésor de la cathédrale)

"Cet objet appartenait au trésor impérial byzantin jusqu’en 1204. Elle fait partie des objets pillés à Constantinople suite à la IVe Croisade. Le reliquaire fut offert, en 1208, au monastère de Mosel (Augustinernonnenkloster Stuben an der Mosel) par la famille du chevalier Heinrich von Ülmen. Bien d’autres objets byzantins ont subi le même sort et c’est la raison de la présence de nombre d’entre eux en Occident au XIIIe siècle."

notice et photo :
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... ?do_id=667
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