Souvenirs de voyage

[amaury de bailleul]

En voyant la lanterne syrienne postée par Laure de Tolosa dans ce sujet (http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... siecle.htm), je me suis posé la question concernant les objets ramenés d'orient dans le cadre des croisades au XIIIème siècle.

Est ce qu'on a en Europe occidentale des traces textuelles ou archéologiques d'objets produits en Orient que des croisés auraient ramené avec eux ?
Je ne parle pas des productions importées d'orient, adaptées à la demande occidentale, mais bien d'objets directement récupérés sur place.

Je pense que les objets en métal précieux ont probablement été refondus et réutilisés.
Mais qu'est il advenu de tout le reste de ce qui a du être pillé lors de la conquête du moyen orient puis dans le cadre des guerres locales ? Je pense par exemple à la verrerie décorée, aux armes, aux étoffes, voire même à la céramique. Est ce que ces objets sont restés sur place ou est ce qu'une partie est revenue en europe occidentale ?

[isfandyâr]

Il y a des objets oui qui sont achetés sur place ou empruntés à l'ennemi et ramenés directement. Déceler leur trace dans les sources est complexe (surtout avant le XIIIe) mais pas impossible.
Il faut, de préférence, mener ce genre d'études sur plusieurs fronts, corpus de textes et chantiers de fouilles. C'est un champ disciplinaire complexe, l'étude des emprunts, et surtout un coin du tableau que peu de chercheurs ont exploré. Il y a encore beaucoup à faire.

Pour tout ce qui concerne la céramique, je te conseille les publications de François Amigues. Les emprunts directs de céramiques au bleu de cobalt se font dès le XIIe siècle.

Concernant l'hydraulique :
Dietrich Lohrmann
L'armement :
Abbès Zouache, Valérie Serdon
Etc...
L'architecture :
Le prochain thématique d'Histoire et Images Médiévales consacré aux échanges entre Orient et Occident dans le domaine de l'architecture.

Si tu as des recherches spécifiques, demande en MP, j'ai des biblios assez fournies dans le domaine

Isfandyâr

[le furet]

Bien avant les croisades, le rapport des fouilles de Tintagel révèle une ou deux céramiques byzantines du VIéme siècle.
Quelques pièces de monnaies à l'effigie d'empereurs d'orient ont également été retrouvées.
Voila pour le factuel.

Après y'a la spéculation de gens très autorisés. Ces quelques fragments céramiques et quelques pièces de monnaies font dire à certains historiens que les Bretons ont gardé des relations commerciales -au moins- avec les Romains d'Orient.

C'est plausible mais pour être affirmatif comme le ton le suggère (on est dans la connotation lourdissime), il faudrait s'assurer de comment ces objets sont arrivés là. Et ça il n'y a aucune factualité à ce sujet le plus souvent.

Voilà pourquoi les historiens ne s'y intéressent pas ou seulement secondairement. Ce sont des sujets éminemment intéressants mais casse-gueule...

De la même manière, on retrouve des cabochons typiquement romains sur des fouilles dans le delta du Mékong. Bien malin qui peut dire si ces objets précieux et peu périssables y sont arrivés par des "sauts de puces" sur plusieurs générations ou si deux ou trois hardis commerçants les y ont mené par de grands voyages.

Idem pour la tombe de Sutton Hoo. Le roi saxon qui y a été enterré autour de 636, s'y est fait enterrer avec un plat en argent romain portant le poinçon d'un artisan sous Honorius autour de 410.
Ce plat a t-il été pris par les Saxons à une famille Bretonne qui le conservait comme un trésor familial ? Dans une église ? Est-ce un cadeau ? Est-ce un achat (qui pourrait attester un goût pour les antiquités déjà à l'époque) ?

Qui sait ?

En vérité, personne ! C'est ça l'embêtant.

A+

[yrwanel]

Les fouilles démontrent que, effectivement, les objets voyageaient...
Quelquefois très loin (on a retrouvé des silex taillés originaires de Spy-Belgique dans le sud de la France! donc, ces voyages sont TRES anciens!).

Que certains étaient "conservés" avant que de se retrouver dans une tombe (j'aime les tombes à mobilier!)

LA question, si j'ai bien compris, est de savoir si ces objets peuvent être arrivés en "souvenirs de voyages", ou arrivés par commerce...
En se disant que certains ont quitté un lieu en "souvenir" et, en cours de route été négociés pour l'une ou l'autre raison. (ou: volés puis négociés, ou...)

[isfandyâr]

Je ne pense pas que le concept de "souvenir" ait pu vraiment existé au sens où nous l'entendons aujourd'hui. La Memoria au Moyen Age est une notion très circonscrite à la mémoire de la mort ou alors dans une acception de commémoration (pélerinage, bataille, sacre...etc).

Par contre, effectivement, il y a des mentions d'objets qui sont revenus. On ramène des objets d'Orient soit parce qu'ils sont beaux et/ou conçus avec des matériaux peu connus dans la sphère occidentale (céramique, joaillerie...), soit parce qu'ils sont juste pratiques techniquement (lanterne, arbalète...). Soit plus prosaïquement, parce qu'ils ont de la valeur et proviennent du pillage. On a moins de détails sur les objets pillés que sur ceux empruntés "légalement", c'est certain.

Comme le signalent très justement Le Furet et Yrwanel, ces emprunts "directs" ne débutent et ne s'achêvent pas avec le commencement et la fin des Croisades.

[le furet]

Oui apparemment au MA, on ne rapporte pas à fifils un souvenir de l'ennemi comme les G.I. l'ont fait avec les objets nazis ou les Français avec les pièces du musée du souvenir militaire à Coët Quidan (très intéressant et exotique au passage).

Par contre, il y a aussi dans la tradition romaine des objets votifs et/ou commémoratif comme les arcs de triomphe ou les dépôts d'armes votifs.

Mais en général, on préfère vendre ou fondre le butin et produire quelque chose au goût de sa population.
Dans le même genre, la cathédrale de Séville a été dorée avec de l'or issu de la fonte d'objets précolombiens.

Et pourtant, dans un processus contraire, les Suisses ont conservé des armes prises aux Bourguignons à Morat ou Granson.

Sinon, d'exotique, il y a tout le trafic de vraies fausses reliques de Terre Sainte. On dit aussi qu'une partie de la prospérité de Venise a été suscitée par l'ouverture de nouveaux marchés sur les soieries et les épices suscités par les cadeaux des croisés à leur entourage à leur retour.

Par contre, ce qui reste peut être moins connu et documenté ce sont les copies de documents. Je ne connais pas trop comment ça s'est passé autour des croisades, mais fin XVéme, le Portugal craint énormément que l'Espagne ne lui dérobe ses cartes marines par exemple. Et la renommée d'une université se faisant notamment sur la richesse de sa bibliothéque, on peut y voir des convoitises.
On peut ramener des hommes aussi, serviteurs ou artisans, artistes. Au XVIéme, les Anglais ont monté une très grosse opération clandestine pour ramener des fondeurs autrichien parce qu'ils avaient alors besoin de canons de marine supérieurs en portée à ceux des Espagnols afin d'appliquer (avec succés) de nouvelles doctrines de combat naval. Ce n'était pas un enlèvement mais bien un débauchage et extraction d'un homme qualifié qui risquait la peine de mort pour ça (mais qui a très bien négocié avec les Anglais, pas de soucis ! )

En fait, on dit beaucoup de choses mais dans la mesure où un certain protectionnisme et corporatisme régnait sur la plupart des royaumes à la fin du MA, beaucoup de ces échanges restent peu documentés voire carrément contrebandiers.

Par contre, le goût pour l'exotisme s'exacerbe vraiment passé les troubles du XVIéme avec les retombée des colonies américaines et l'augmentation des capacités des vaisseaux de fret vers les deux "Indes" au XVIIéme.

C'est un peu ce qui est difficile à admettre, l'attrait pour l'exotisme est fort sous les Romains, fort aux temps modernes et serait mineur au MA ?
étonnant pour le moins d'autant que c'est durant la seconde moitié du Moyen-Age que de nombreux légumes asiatiques (et des fleurs) s'installent en Europe via al-Andalus et l'Italie notamment avec semble t-il un pic au XIIéme siècle.

A+

[Che Khan]

Yo

Le furet a dit :
On peut ramener des hommes aussi, serviteurs ou artisans, artistes.

En effet et les Mongols l'on pratiqué en grande envergure

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... f=12&t=543

-> voir "- Les Personnes Déplacées"

Bien à tous.

[yrwanel]

Oups! gros débat que les "personnes déplacées"!
Essentiellement des artisans DONC des "savoir-faire"!
DONC: de l'économie!

Que ce soit par "conquête" et on ramène chez soi (du coup, l'autre n'a plus ses savoir-faire") OU par "débauche": soit proposer des ponts d'or à des artisans.
Les rois de Sicile ne s'en sont pas privés, mais ils n'ont pas été les seuls, et cela existait déjà avant (et après);

Trafic d'armes aussi.. y a eu!

[Che Khan]

Yo Yrwanel

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Oups! gros débat que les "personnes déplacées"!
Essentiellement des artisans DONC des "savoir-faire"!
DONC: de l'économie!

Que ce soit par "conquête" et on ramène chez soi (du coup, l'autre n'a plus ses savoir-faire") OU par "débauche": soit proposer des ponts d'or à des artisans.
Les rois de Sicile ne s'en sont pas privés, mais ils n'ont pas été les seuls, et cela existait déjà avant (et après);

Trafic d'armes aussi.. y a eu!

Tu as une prose bien à toi, mais j'ai parfois du mal à tout capter !!!!

[yrwanel]

trop résumé.. effectivement!

- dans les conquêtes, en moyenne, il y a plusieurs cas de figures quant aux personnes:
- on tue.... (simple et rapide);
- niveau "artisans": soit on les ramène chez soi...donc on a chez soi le "savoir-faire ", ou on les revend: un artisan a plus de "valeur marchande"!
- l'endroit conquis, n'a plus ses "savoir-faire", ce qui amène une perte économique.
- on les fait fuir... ravageant ainsi une zone économique concurrente.

Si la conquête a un but "terrain qu'on garde": on évite de bousiller les secteurs "savoir faire-économie".

Sinon, ces "savoir-faire" peuvent aussi être amené par d'autres moyens que les armes: possibilité de se déplacer grâce à des "ponts d'or" offerts aux artisans.

[amaury de bailleul]

J'avais orienté ma question sur les objets pillés ou directement ramenés d'orient justement à cause de cet effet "importation d'artisan".
Il y a de nombreux exemples d'adaptation de techniques orientales pour produire en occident des objets plus au goût local. Je pense par exemple aux nombreux exemples de gobelets en verre polychromes qui vont être fabriqués en Italie à partir de techniques moyen orientales, mais avec des motifs chrétiens. Il me semble que cette adaptation existe aussi dans le domaine textile ou encore en architecture.
Mais ce qui m'intéresse, c'est vraiment l'objet typiquement oriental qu'on retrouverait en occident. Est ce que par exemple, on pourrait voir un homme propriétaire d'une épée ou d'un casque arabe qu'il utiliserait en Europe, ou d'un vêtement, ou d'une lanterne ? Est ce que ce genre de chose est avérée matériellement, soit par un texte d'époque décrivant le cas, soit par une pièce étrangère citée dans un inventaire ou découverte dans un cadre archéologique ?

[le furet]

[cit="Morcant"]
Continental and Mediterranean Imports to Atlantic Britain and Ireland AD 400-800
Ewan Campbell, Council for British Archaeology, 2007

Résumé de l'auteur et quelques commentaires de ma part disponibles par ici :
http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopi ... =39&t=1134[/quote]

Y'a ce bouquin mais bon, c'est pas pendant les croisades...

A+

[Morcant]

Bien avant les croisades, le rapport des fouilles de Tintagel révèle une ou deux céramiques byzantines du VIéme siècle.
Quelques pièces de monnaies à l'effigie d'empereurs d'orient ont également été retrouvées.
Voila pour le factuel.

Après y'a la spéculation de gens très autorisés. Ces quelques fragments céramiques et quelques pièces de monnaies font dire à certains historiens que les Bretons ont gardé des relations commerciales -au moins- avec les Romains d'Orient.

C'est plausible mais pour être affirmatif comme le ton le suggère (on est dans la connotation lourdissime), il faudrait s'assurer de comment ces objets sont arrivés là. Et ça il n'y a aucune factualité à ce sujet le plus souvent.

Voilà pourquoi les historiens ne s'y intéressent pas ou seulement secondairement. Ce sont des sujets éminemment intéressants mais casse-gueule...

En fait quasiment tous les spécialistes sont d'accord sur des contacts entre les Bretons insulaires et l'Empire byzantin à partir de la fin du Ve siècle et dans la première moitié du VIe siècle. Là où les avis divergent c'est sur l'importance de ces contacts et la réalité d'un commerce soutenu.
A Tintagel on est bien au delà des unes ou deux céramiques byzantines. On a au contraire à faire avec la plus grosse concentration de céramiques méditerranéennes de l'époque au nord de la Méditerranée.
Ewan Campbell démontre dans l'ouvrage que nous co-citons que les hypothèses minimalistes de quelques cargos sur plusieurs décennies ne sont pas soutenables. Les sources historiques fournissent par ailleurs des indices quant à l'existence de ce commerce. Les Byzantins venaient très probablement chercher l'étain insulaire. A l'époque l'empire d'Orient n'a pas accès a d'autre source d'étain plus proche que la Grande-Bretagne, les mines d'Espagne étant épuisées, et celles d'Asie Mineure ne produisant pas assez.

On est en fait très loin de la spéculation, mais sur des analyses archéologiques poussées et détaillées. Le livre d'Ewan Campbell constituant une excellente synthèse des travaux à ce sujet depuis 50 ans avec les premières fouilles de Tintagel par Radford.

[le furet]

...Mais tu as dit le mot : Indices pas preuve/fait !

Heureusement que les archéologues et les historiens ne sont pas juges de cour d'assise au bon vieux temps de la veuve. Sinon Seznec n'aurait eu aucune ch... Heu bon ok ! Je ferme ma gueule !

Ce que je leur reproche c'est leur manque de prudence dans leurs conclusions.

Quand on manque de pièces dans le puzzle, on ne peut simplement pas finir le puzzle. Et fabriquer - ou suggérer - la pièce manquante est une démarche sulfureuse. Au plus, on peut envisager et dessiner des réseaux de possibilités. Pour certaines des ces possibilités, nos sentiments, notre culture, nous laissent penser qu'elles sont plus vraies que d'autres et on peut formuler des hypothèses de travail (en biostatistique on leur affecte un indice de confiance chiffré voire des proba et on a des protocoles précis pour évaluer la fiabilité des processus hypothétiques et déductifs).

A partir de là, dès qu'on commence à formuler des hypothèses basées/étayées par ces hypothèses et qu'on en tire des conclusions on est sur une devinette futile parce que sa vérification est impossible.

C'est ça que je voulais pointer. En l'absence de contrats commerciaux, de récits de voyages vérifiables, d'épaves fouillées enfin, d'éléments matériels précisant ces circuits commerciaux, à mon sens il y a impossibilité à être affirmatif

[EDIT : Le fond de la contestation pour moi c'est : Ok, on retrouve des céramiques méditerranéennes à Tintagel (Côte nord de Cornouailles) Qui peut dire si on a eu des navires qui -réguliérement- partent d'Afrique du nord byzantine, passent Gibraltar, contournent l'Ibérie, traversent le golfe de Gascogne, passent Ouessant, contournent Land's end et déchargent à Tintagel et refont le même chemin en sens inverse chargés d'étain (quelle capacité de fret pour de tel navires ?). Ou bien, a-t-on des byzantins qui vendent leurs marchandises à des négociants Ibére, gallo-romains ou Italiens, qui acheminent par fleuve et/ou terre la marchandise sur l'Atlantique, la revendent à d'autres négociants qui l'achéminent à Tintagel ou sur la côte sud et puis une derniére caravane jusqu'à Tintagel ? En retour cette même chaïne de négoce rentrerait avec de l'étain ?
-Faits : On retrouve des céramiques méditerranéennes sur le site d'élite de Tintagel.
-Hypothéses : Moyens d'acheminement, qualité de la relation
-Spéculations : Retombées et justifications tirées des hypothéses.
-Intox : Cela illustre la puissance du roi Arthur qui reçoit réguliérement les hommages de Constantinople.]


D'ailleurs c'est amusant car les historiens ou les archéo ont piqué une expression aux matheux qui est : "cela tend à démontrer que..."
Or, en mathématique justement, quelque chose qui "tend à" ou plutôt "tend vers" n'atteint jamais son but.

Donc, ce que je voulais pointer c'est que les archéo et historiens sont investis de la mission de nous raconter notre Histoire à travers leurs travaux et c'est frustrant mais notre Histoire est en partie effacée à jamais. Donc, l'histoire qu'ils ont à nous raconter est en partie perdue et la tentation est forte de combler les trous avec des devinettes. C'est même une obligation pour nous reconstituteurs qui voulont représenter un tableau cohérent et assez exaustif. On se doit d'être honnêtissimes à ce sujet. Mais on ne doit jamais oublier au fond de nous que les "blancs" dans la narration de notre passé se comblent avec des faits, des découvertes matérielles etc. avec toute la prudence qui sied à leur interprétation.


A+

[hengist]

voir peut etre dans "Dark ages naval power" de [no]snyder?[/no] John Haywood