Compléter un sceau !

[boutefeu]

Après simulation, le DOM: ne passe pas, il n'y a la place que pour INGERRANNUS.

[Olivier de Termes]

Enguerrand de Calonges a dit :


Salut Olivier!

Sur le sceau dont tu parles, il n'y aurait pas un tilde plus ou moins visible au dessus ou barrant les "GG" comme c'est le cas pour les "LL" du sceau qui nous intéresse??

Lamentable erreur de copie de ma part ... c'est bien le L qui est doublé sur le sceau d'Olivier de Termes, et non le G comme je l'avais écrit ... Ceci dit, non il n'y a pas de tilde sur le LL .

Boutefeu à dit : Après simulation, le DOM: ne passe pas, il n'y a la place que pour INGERRANNUS.

C'est pas une question de diamètre du sceau tout simplement ?

[ingelrannus]

Déjà, merci à tous pour vos recherches, et votre implication dans ce sujet !
Ca me touche beaucoup.

J'ai synthétisé dans un fichier image l'avancement des hypothèses et des interogations sucistées.

Boutefeu parle de latin de cuisine pour le XIII, mais est-ce vrai pour le latin "administratif" ?

[boutefeu]

Olivier de Termes a dit :
C'est pas une question de diamètre du sceau tout simplement ?

Non j'ai redessiné en respectant les proportions, et avec DOM, c'est bien trop long

[ingelrannus]

J'ai médité sur le sujet, et Olivier de Termes post cette image sur un sujet.





Et là : encore un sceau où les régles latines traditionnelles ne sont pas respectées :

SIGILLUM est écris : SIGLLUM. ( d'ailleurs ressemble au mot : Sigle )


Ce qui correspond à ce que j'ai pu lire : Le latin médiéval n'utilisait pas forcement toutes les déclinaisons et terminaisons. ( ce qui a donné à la longue le Français )



Du coup .... je commence à accepter l'idée que, le sceau d'Enguerrand sois :

"Covciaci Sigillm ( avec un M curve? ) "

mais le doute persiste , un O ou un M.

Vu que la norme semble d'utiliser la déclinaison UM , et que une autre norme acceptable est de tronquer les lettres quand il y a plus de place ....

[boutefeu]

Il ne faut pas oublier que le graveur ne savait pas forcément écrire. C'est particulièrement vrai sur des objets de moindre importance comme les fermaux ou les enseignes de plomb. Il courant d'y voir des lettres inversées, oubliées ou déformées.

Sur le sceau d'Olivier, le graveur à certainement oublié le I et a rattrapé le coup en allongeant la terminaison du G se qui donne une sorte de GI imbriqué.

[ingelrannus]

d'ailleur en regardant le sceau d'enguerrant, on dirait que le L est un E.
Surement le même effet de style , font de caractère, erreur

[Olivier de Termes]

Sur le sceau d'Olivier il manque quand même plusieurs lettres le I de Sigillum et le S de Termes, et peut-être le I de Olivier à part si l'on considère l'écriture Catalane qui est OLIVER .

Donc erreur du graveur ou oubli volontaire pour gagner de la place ?

[ingelrannus]

Je pencherais sur cette hypothèse.
Parce que j'imagine pas l'artisan dire au seigneur :

"Heu ...bon ben j'ai fais une faute d'ortographe ! mais zy va je recommence pas, tant pis ! personne le verra ! "

[Olivier de Termes]

lol ! en effet, je pense aussi ...

D'autant plus que les diamètres des sceaux étaient très réglementés d'où la nécessité de contracter les mots .

[enguerrand de calonges]

payns a dit : Déjà, merci à tous pour vos recherches, et votre implication dans ce sujet !
Ca me touche beaucoup.

J'ai synthétisé dans un fichier image l'avancement des hypothèses et des interogations sucistées.

Boutefeu parle de latin de cuisine pour le XIII, mais est-ce vrai pour le latin "administratif" ?

Ne cherches pas, sur ce sceau, il n'y a ni "M", ni "O", ni "U" à "SIGILLUM". Il y a seulement écrit "SIGI[no]LL[/no]". le tilde qui barre les deux "LL" indique clairement l'abréviation.
La "zone mystère" dont tu parles, c'est la première lettre du mot suivant et je pencherais bien, effectivement, pour le "I" de "INGERRANNUS" Comme l'écrit Boutefeu.

Ici, le graveur a été sympa, il a mis un tilde (sur les deux LL) pour indiqué la contraction du mot mais c'est loin d'être systématique. Les lettres manquantes dont vous parlez dans les différents posts sont certainement des contractions non indiquées car elles coulaient de source pour le gars qui a fait le sceau (ce qui est moins le cas pour nous!!!).
Ensuite pour l'orthographe des noms propres, elle peut parfois être différente à l'intérieur d'un même texte (je l'ai aussi bien vu dans des chartes monastiques du XIIe sc. que dans des actes de la chancellerie anglaise des XIIIe et XIVe sc.) donc là, il faut voir dans les textes laquelle était la plus fréquente (visiblement au XIIIe sc. c'est "Ingerannus" pour les Coucy vu ce que vous indiquez mais pour d'autres périodes ou d'autres familles, ça pourrait tout aussi bien être Ingelranus").

Le latin de cuisine, c'est bien ça. On est bien loind du latin classique avec ses règles bien établies. Là, c'est un peu selon l'humeur!!! Dans les mêmes textes dont j'ai parlé juste au dessus (et les actes de la chancellerie anglaise sont on ne peut plus administratif!), on en relève à la pelle des fautes de déclinaison!!!!

[ingelrannus]

et bien merci Enguerrand pour ces précisions !

[enguerrand de calonges]

payns a dit : et bien merci Enguerrand pour ces précisions !

De rien!

[ingelrannus]

Si je récapitule, :

selon Enguerrand de Calonges et Boutefeu :

"SIGILL ENGVERANNVS DOM COVCIACI"


Mais le Dom ne passe pas dans sa simulation

[enguerrand de calonges]

payns a dit : Si je récapitule, :

selon Enguerrand de Calonges et Boutefeu :

"SIGILL ENGVERANNVS DOM COVCIACI"


Mais le Dom ne passe pas dans sa simulation

Il faudrait trouver d'autres sceaux avec le prénom Enguerrand pour voir les contractions possibles car en paléographie on pourrait trouver la forme Enguerann9 (dit 9 tironnien en exposant comme abréviation de -us) et en sigillographie, ça pourrait tout simplement donner ENGVERANN. (tu gagnes déjà 2 caractères) voire même ENGVER. (car tout le monde devait savoir ce que voulait dire ENGVER. + COVCIACI).

La question de l'abréviation/contraction est la même pour DOM car en paléo ça peut donner dn9 et peut-être D. tout simplement en sigillo...

SIGI[no]LL[/no] ENGVERANN. D. COVCIACI ça doit rentrer sur ta matrice!!


Cela dit, c'est juste une hypothèse; il faudrait trouver d'autres sceaux contemporains avec des conteractions de ce type pour confirmer ou infirmer...