Compléter un sceau !

[Yvan de Tergate]

Non, malheureusement, je n'ai pas mieux

[aurélien]

Ca vaut ce que ça vaut, mais j'y vois également un "M"

[Yvan de Tergate]

Oui, en effet, je suis a peu près convaincu par le dessin d'Enguerrand

Mais je trouve ca assez étonnant de mélanger des lettres capitales et cursives.

[enguerrand de calonges]

Yvan de Tergate a dit : Oui, en effet, je suis a peu près convaincu par le dessin d'Enguerrand

Mais je trouve ca assez étonnant de mélanger des lettres capitales et cursives.

Ce serait pas drôle sinon!!!!
Cela dit, cette graphie du M se retrouve aussi dans les lettres capitales; ici ce n'est pas une cursive.

Voici un autre exemple de ce type de M sur un sceau équestre de Louis VII (le "M" d'AQUITANORUM)

[ingelrannus]

Merci à tous pour vos lumières

je veux pas spécialement avoir raison mais sur le sceau que j'ai posté, si c'était un M.

Il serait marqué : Sigillum

Donc le "U" serait écrit en "V"

or, si vous regardez bien, après le "L" on voit que la lettre suivante est curve.

[ingelrannus]

je viens de trouver des textes disant :

" Ingerannus de Couciaco "


et d'autres :
"noster dominus Couciaci "

[Yvan de Tergate]

Enguerrand de Calonges a dit :
Voici un autre exemple de ce type de M sur un sceau équestre de Louis VII (le "M" d'AQUITANORUM)

Voila, là je suis totalement convaincu ! D'autant que je viens de remarquer la présence de ce type de M sur d'autres sceaux.

Merci Enguerrand

[boutefeu]

Il semble que de coucy s'écrive indiférament DE COVCIACO ou DE COVCIACI. (Le U s'écrit toujours V).
Sur le sceau de robert, on lit :SIGI--V--OBERTIDECOUCIACO donc il semble que ce soit SIGILLUM ROBERTI DE COUCIACO.
Mais sur le sceau d'engerrand c'est bien COUCIACI.

[Estienne le Fouineur]

Deux autres exemples de M:





ainsi que l'inscrïption sur le sceau de Thomas (1248):

[ingelrannus]

J'ai eu un petit cours de latin à l'instant !

alors je vais vous apporter des précisions :
Sigillum : Mot neutre de la deuxième déclinaison latine.
Car le génitif est en "I".


Concernant Sigillum

Donc la déclinaison en "O" donne soit : un datif ou un ablatif.
Ce qui veut dire que grammaticalement parlant, devant la déclinaison en O, on doit impérativement avoir un nom ayant la terminaison en "I".
Ce que l'on a actuellement sur le sceau. Donc l"hypothèse est cohérente.

Concernant Couciaco
Couciaco, possède une terminaison en O donc il complète un nom.
On aurait CouciacO obligatoirement devant la particule DE.
Car on a "DE + forme Ablatif".

Ingerannus de Couciaco .....

Vu qu'ici , ce n'est pas Couciaco, mais Couciaci .... il ne peut y avoir de particule.


Le sceau serait : "Ingerranni Couciaci Segullo"


J'ai décroché l'explication du prof à ce niveau, mais c'est une histoire de nom complétant un nom qui lui même complete autre chose ....

Lorsque vous avez un sceau avec "Sigillum ", on traduit par : "C'est le sceau de"

Lorsque c'est Sigillo, on traduit par : "Par le sceau de "



Alors vous allez me dire : "Mais pourquoi tu incistes à placer ton "Sigillo", ce n'est pas que je cherche à avoir raison.

Mais dans l'image que j'ai posté plus haut, on ne voit pas de place pour insérer un "V".
Dans les exemples que vous avez publié, le V n'est jamais confondu avec le M de VM.

Et sur la photo que j'ai publié, on note clairement qu'après le L, la lettre qui suit est "curviligne", comme un O et non un V.

[boutefeu]

Concernant la lecture d'un sceau, le texte commence toujours au milieu en haut. Le plus souvent c'est caractérisé par une croix. Mais ici il s'agit de la tête du chevalier.
donc le texte est bien SIGILL-------OVCIACI.
Et il y a une certaine différence entre le latin du XIIIème (dit latin de cuisine) et le latin classique. Je pense qu'il faut plus se rapprocher d'autres sceaux que d'un prof de latin.

[boutefeu]

D'ailleur, quelqu'un aurait des sources d'Enguerants du XIIIème pour voir comment cela s'écrit en général

[ingelrannus]

Je veux bien suivre ce qui se fait traditionnellement .

Mais pour le moment je ne trouve pas comment expliquer par la traduit ceci :

[Estienne le Fouineur]

ici: http://ducange.enc.sorbonne.fr/COMMUNE2

Ingerannus de Couciaco ann. 1207

J'ai vu par ailleurs: "Ingerannus, dominus Couciaci" :



Cela pourrait peut-être donner "Ingerannus dom Couciaci" sur un sceau ?

[boutefeu]

Cela me semble très juditieux
Et peut être que la lettre inconnue serait le I de INGERRANNUS.
Donc si je résume: SIGI[no]LL[/no] INGERRANNUS DOM: COUCIACI
ce qui correspond bien à la citation :" Je ne suis roy, ne prince, ne comte aussy. Je suis le sire de Coucy"