La symbôle du noir (couleur)

[Eustache]

Je me posais la question de savoir à partir de quand les gens portaient des vêtements noirs pour faire un deuil. J'ai trouvé toutes sortes de choses extravagantes sur le net et je ne sais plus quoi croire.

N'ayant rien trouvé de "sérieux" je m'en remet à vous.

Merci pour votre aide.

[Hermelind]

XIXème, c'est LA couleur de deuil.
Il y a même des bijoux de deuil, tout en noir (matière principale utilisée, le jais, Jet en anglais, résine que l'on travaille surtout à Whitby dans le Yorkshire. Le truc marrant, c'est que c'est à Whitby que débarque Dracula chez Stoker... Me demande si y a un clin d'oeil)
Dans l'Angleterre victorienne, il y a tout un rituel... Totalement noir au début du deuil... Au bout d'un certain temps (6 mois, un an, je sais plus), un peu de blanc peut être visible (cols, poignets), etc...

L'usage du noir reste récent, c'est certain.

[Eustache]

Ok, je me posais la question pour tenter d'expliquer pourquoi les lansquenets de la Black legion (1512 - 1525) étaient en noir. On les voit pour la première fois en noir à Marignan en 1515. Or en 1513 à la bataille de Novare, une grande partie fut capturée et éxécutée. Il sont en noir après, je pensais peut être au deuil...

[Hermelind]

C'est peut être apparu au XVIème, régionalement. L'usage quasi universel est avéré au XIXème (même si le violet a bien concurrencé).

Je sens qu'on a affaire à une progression région par région au fil du temps (peut être aidée par le protestantisme...)

[yrwanel]

Noir comme signe de deuil: ce serait Diane de Poitiers quand son royal jules est mort...

Sinon, au quotidien...."Bleu, histoire d'une couleur" de Pastoureau est une bonne piste, surtout avec les "lois somptuaires" et la Réforme...

La quodification effrénée du deuil est effectivement plus XIXe, et cela ne rigole pas.
Le code dépend si on perd son mari (là, il est de "bon ton" de rester en noir le reste de sa vie...), si on perd sa femme (6 mois, point barre), bref, suivant le degré de relation parentale.
Il y a le "grand deuil", le deuil, le "demi-deuil", le "petit deuil".... avec chaque fois les "périodes et codes à appliquer" (p...rée, dire que j'ai potassé ce genre de manuel!).

Bref, si on est un poil "survival", à partir de 30 ans, on reste en noir le reste de ses jours, surtout en cas de famille nombreuse....

[rochechinard]

Bref, en comptant les grand-parents, parents, cousins et autres, on devait rester en noir toute sa vie si l'on voulait respecter cette tradition du deuil. Pour le XIXème siècle, tout cas.

[Hermelind]

C'est peut être pour ça qu'ils ont mis à la mode le néo-gothique

(je raconte nimp, mais nimp, de chez nimp...)

[yrwanel]

Rochechinard a dit : Bref, en comptant les grand-parents, parents, cousins et autres, on devait rester en noir toute sa vie si l'on voulait respecter cette tradition du deuil. Pour le XIXème siècle, tout cas.

Tout à fait exact!

Il y a 50 ans (du temps où j'étais gamine), dans le nord, ma foi... les personnes d'un "certain âge" (pas très vieux, en fait: 40 balais) restaient du noir au gris en passant par le mauve...

Dans le sud: Espagne, Midi, Italie: en black full time...dès le premier décès famililal...en tout cas les femmes.

[eodhel]

Eustache III de Boulogne a dit : Je me posais la question de savoir à partir de quand les gens portaient des vêtements noirs pour faire un deuil. J'ai trouvé toutes sortes de choses extravagantes sur le net et je ne sais plus quoi croire.

N'ayant rien trouvé de "sérieux" je m'en remet à vous.

Merci pour votre aide.

Les "pleurants" autour des cercueils sont représentés couverts entièrement de noir : une cape et un chaperon à guleron extrêmement lâche et prononcé (ou parfois le chaperon façonné à bors roulé).
On voit cela dès le XIV° mais on trouve plus de représentations XV°. Apparement, il ne s'agit pas exclusivement de religieux.
J'avais fait une compilation de ces M.IB. ---> là <--- (ça fait longtemps que je n'ai plus enrichi ce fil, je le mettrai à jour si ça t'intéresse).

Maintenant, ça ne prouve pas que le noir-deuil ait ses racines occidentales au XV°, mais il y en a quand même des prémices (apparement, un voeu à la cour de Bourgogne a lancé la mode du noir-deuil, quand même).

Pour autant, il est assez rare de trouver des représentations de vêtements entièrement noirs, hors du contexte tristesse/deuil. Dans certains romans, les vêtements noirs de la tête au pied relèvent plus d'une symbolique pour montrer l'état d'esprit du héros. A part dans les quelques enluminures des Très Riches Heures du duc de Berry qui montrent des robes gris foncé ou bien noires, sans raison spéciale (et de toute façon, assortie d'accessoires moins sinistres), tout ce que j'ai trouvé de costume entièrement noir est majoritairement relatif au deuil ou tout du moins à l'extrême tristesse voire au désespoir.


Par la suite, et bien avant le XIX°, n'oublions pas les protestants, qui pour marquer leur rejet du faste avaient choisi l'austérité du noir pour marquer leur différence.

[Eustache]

J'avais vu ton post sur ton forum, mais il m'a semblé que ^les gars étaient italiens.

[aaarrrgggh_]

Oui cela a commencé au XVème environ, et même peut-être un peu avant sans nécessaire s'imposer. Sachant que le noir pur ne semblait pas être faisable à l'époque, c'était davantage du gris foncé, gris-noir, bleu-marine.

[yrwanel]

René d'Anjou s'est occupé des funérailles du roi de France...
Tout le monde en noir....
Sauf que les comptes de dépenses et les exigences du roi René spécifient la qualité précise des différents tissus et drap pour chacune des classes et fonction de chacun....jusque au dernier valet...

Le prochain qui dit encore que "le noir n'existe pas au MA" est prié de filer ses sources....et de regarder actuellement les gothiques (par ex.)... si le "tout noir" moderne est vraiment "noir de noir"...

[aaarrrgggh_]

Oh ben si Michel Pastoureau n'est pas une source sur les couleurs, je me demande qui peut l'être ? Il disait que pour des raisons techniques, les teinturiers ne pouvaient faire du noir parfait et que c'était davantage des couleurs très foncées, mais qui pouvaient facilement être prises pour du noir. Je retrouverais le texte quand j'en aurais le temps. Sachant qu'à cette époque, l'on ne percevait pas aussi les couleurs comme nous le faisons aujourd'hui.

[eodhel]

Aaarrrgggh a dit : Oui cela a commencé au XVème environ, et même peut-être un peu avant sans nécessaire s'imposer. Sachant que le noir pur ne semblait pas être faisable à l'époque, c'était davantage du gris foncé, gris-noir, bleu-marine.

De toute façon, même maintenant, la couleur noire n'est bien souvent qu'uen couleur dense très foncée, qui vieillit mal. Selon la qualité de la teinture (hé oui, le problème n'est pas nouveau), cela se révèle, dans le temps (lavage et UV), être du vert foncé, du bordeaux foncé, du bleu foncé.... Il n'y a guère que le synthétique qui reste noir sur la durée, de nos jours également.

Ceci n'empêche en rien le concept lui même d'avoir existé : il a délibérément été choisi des "couleurs très densément sombres" (= "noir) pour certaines circonstances et des enlum' reflètent ce choix.

Parce qu'il ne faudrait pas prendre nos ancêtres pour des andouilles (sinon nous ne serions pas là) : la couleur noire, ils l'ont toujours eue sous les yeux et ils savaient très bien ce que c'est : depuis qu'il y a du feu et du charbon de bois, on sait ce qu'est le "noir".

Après, qu'on n'arrive pas à le conserver durablement sur des vêtements, alors qu'on en dispose pour peindre ou dessiner, c'est un autre problème.

Mais si des enlumineurs et des peintres ont décidé d'utiliser des pigments "noir de charbon" pour restituer des vêtements, c'est probablement que l'original s'en rapprochait, au moins dans le concept : ils n'étaient pas débiles et auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, ajouter de la couleur (brune, verte, bleue...) au noir de fumée ou de charbon ou quel que soit le pigment choisi, pour le faire ressembler à du marron, du vert ou du bleu très sombres, comme présent sur les vêtements et le rendre ainsi sur leurs travaux (si tant est qu'ils aient voulu coller à la réalité).

Ensuite, il faudrait faire attention à la propagation par méthode perroquet du "on ne percevait pas les couleurs comme maintenant".

On les percevait probablement comme maintenant, la structure de l'oeil humain permettant de percevoir les couleurs, n'ayant pas forcément été altérée en 500 ans.

Simplement, on les associait différemment et on les considérait différemment et on constituait - peut-être - des harmonies différentes (quoiqu'en parlant "d'harmonies", si vous regardez des photos des années 70 à 80 avec le rose fluo pétard associé au vert vif, on n'a rien à dire à propos d'harmonie... ).

Bref, du noir intégral, pour certaines circontances, dès le milieu du XIV° : probablement que oui.

[yrwanel]

Aaarrrgggh a dit : Oh ben si Michel Pastoureau n'est pas une source sur les couleurs, je me demande qui peut l'être ? Il disait que pour des raisons techniques, les teinturiers ne pouvaient faire du noir parfait et que c'était davantage des couleurs très foncées, mais qui pouvaient facilement être prises pour du noir. Je retrouverais le texte quand j'en aurais le temps. Sachant qu'à cette époque, l'on ne percevait pas aussi les couleurs comme nous le faisons aujourd'hui.

mmmmmhhhhh
Pastoureau est UNE source....

Pas la seule....
=> à confronter....

Dont: Le drap: essor d'une industrie, D.Cardon
Y a d'autres bouquins, pas spécifique "teinture" mais avec des pièces archéo....dont le "noir" a "tenu la route"....Ou alors ils ont "chipoté la photo"....Spies, Collingwood, Medieval clothes (Boydel)....

Accessoirement AUCUNE couleur "basique" n'est "absolue"...que ce soit, bleu, rouge, jaune...
Comprends pas cette fixette sur le blanc (pas plus absolu maintenant, du reste) et sur le noir....

Bref: je plussoie Eodhel, ce qui m'évite de re-gratter pour la ?ième fois.... (merci!fifille! )