La symbôle du noir (couleur)

kalima · mar. mars 18, 2008 10:59 am

Si j'ai bien suivi, la question posée se rapporte à des tenues de soldats donc de guerre.

Impossible de me rappeler où j'ai vu ça (peut-être une source naze, allez savoir) mais j'ai déjà vu quelque part que l'utilisation de certaines couleurs, dont le rouge et les teintes foncées, visaient à "camoufler" les taches de sang. Ce serait pour que les adversaires ne se rendent pas compte si les soldats étaient blessés et aient toujours l'impression d'en avoir des "tous frais invincibles" en face d'eux.
Egalement dans ma petite tête (mais de quelle source ?) l'aspect impressionnant des soldats en sombre. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est valable mais bon, c'est clair qu'une charge de soldats tout noirs, ça doit faire plus peur qu'une charge de gugus en tenue rose à plumet.

Bref, simples hypothèses, non sourcées, à creuser éventuellement.

yrwanel · mar. mars 18, 2008 2:07 pm

Perso, moi, dès que c'est militaire....pas trop mon truc...

Quant aux "couleurs" militaires...
C'est venu avec les armées de métier et les conscrïptions, surtout (mais là, sans doute que je sors aussi une c....), à tout le moins les uniformes....

Quant aux couleurs....
Pour rappel 14-18, les piou-piou sont partis en garance et bleu horizon....
Cela a puissamment aidé à être bien repérables et à se faire copieusement laminer dans les batailles...voir Pierre Miquel, à ce sujet....avant que la France ne daigne, moyennant atermoiements, à passer à un uniforme moins "voyant" et le casque protecteur...

Par contre les "escadrons de la mort" napoléoniens, c'était noir... Joran peut plus expliquer...

Pour le MA, y a la section "fringues militaires"....

olivier levraille · mar. mars 18, 2008 9:10 pm

Juste une petite remarque...
C'est pas pour le deuil mais rappellont que les Ducs de Bourgogne avaient aussi institués le port du rouge pour les assemblées de la toison d'or...donc volonté de posseder une garde robe "qui pete" et revelatrice d'une certaine classe...
Mais Charles le Téméraire (ou peut etre est-ce Philippe le Bon déja...mais je suis quasiment sur qu'il s'agit du Téméraire) est aussi connu pour avoir toujours ete vetu de noir, et cela en toute circonstance...sauf dans les cas ou l'ordre de la toison d'or devait etre representée...
Le noir n'est pas forcement symbole de mort comme beaucoup le pense aujourd'hui...tout est affaire de culture (au japon le deuil se porte en rouge par exemple) mais aussi de mode...
Un beau noir (mais je n'apprendrais rien a personne) est une couleur qui vaut cher...et se trimballer en noir de la tete au pieds impose un certain standing...
Ce n'est qu'une bref intervention nutile mais voila^^
Cordialement
Fabien

eodhel · mer. mars 19, 2008 2:44 am

Olivier Levraille a dit : Mais Charles le Téméraire (ou peut etre est-ce Philippe le Bon déja...mais je suis quasiment sur qu'il s'agit du Téméraire) est aussi connu pour avoir toujours ete vetu de noir, et cela en toute circonstance...

J'ai souvenir que c'est son père, Philippe le Bon qui était connu pour se vêtir en noir, par voeu suite à l'assassinat de son propre père Jean Sans Peur, non ?

Estienne le Fouineur · mer. mars 19, 2008 5:15 am

En effet, voici le célèbre portrait réalisé par Rogier van der WEYDEN vers 1450.

que l'on retrouve également dans les chroniques du Hainaut:

Philippe le Bon décida de garder le deuil après la mort de son père et imposa à ses gens de porter sa livrée gris, blanc et noir.
On peut supposer qu'il en était de même pour son fils Charles (portrait d'à peu près la même époque)

olivier levraille · mer. mars 19, 2008 8:45 pm

Donc c'est bien Philippe le Bon et c'est en effet a la suite de la mort de son pere assassiné.
Par contre il me semble bien que son fils, le Téméraire, gardera la meme ligne de conduite, et pas forcement pour marquer le deuil sur deux generation...faudra que je me replonge la dedans...
Cordialement
Fabien

kalima · ven. mars 21, 2008 9:14 am

En lien, une page avec, entre autres, différents tableaux des ducs de Bourgogne "de la maison Valois" soient Philippe le Hardi, Jean Sans Peur, Philippe le Bon et Charles le Téméraire :
http://www.voltaire-integral.com/__La%2 ... arante.htm

Visiblement, cette très noble famille affectionne fort le noir (ou du moins le sombre) dans sa vêture. Quant à savoir pourquoi (hors Philippe le Bon en hommage à son père), c'est une autre paire de manches.
Peut-être comme disait l'un de vous un "signe extérieur de richesse" ?

eodhel · mer. avr. 23, 2008 1:48 am

Olivier Levraille a dit : Donc c'est bien Philippe le Bon et c'est en effet a la suite de la mort de son pere assassiné.
Par contre il me semble bien que son fils, le Téméraire, gardera la meme ligne de conduite, et pas forcement pour marquer le deuil sur deux generation...faudra que je me replonge la dedans...
Cordialement
Fabien

Pour cette famille, c'était flagrant grâce aux multiple représentations et écrits (le XV°, facile...). Ton plongeon a-t-il donné quelque chose d'autre qui puisse aider Eustache ?

kalima · mer. mars 04, 2009 8:45 am

De M. Pastoureau, justement : "Du bleu et du noir : éthiques et pratiques de la couleur à la fin du Moyen Âge"
Et on peut lire tout le texte gratuitement par là : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... words=free

Estienne le Fouineur · mer. mars 04, 2009 11:33 am

Attention, le lien ne fonctionne pas à cause du "prescrïpt" (problème Aceboard)

kalima · mer. mars 04, 2009 11:52 am

Oh m....
Il y aurait une solution pour avoir le doc directement ?

snorri · jeu. mars 05, 2009 1:33 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Par contre les "escadrons de la mort" napoléoniens, c'était noir... Joran peut plus expliquer...

Euh.. Tu parles des "Schwarze Schar", la compagnie noire. C'est en fait l'armée "privée" du Duc noir (Frédéric-Guillaume de Brunswick) . C'était un fervent opposant à Napoléon....

yrwanel · lun. mai 11, 2009 10:47 am

Tu sais, moi, Snorri... déjà les militaires, c'est pas mont ruc.. "napoléonien": c'est une période...

Niveau "le noir chez les Ducs de Bourgogne": voir la dernière thématique de H&I médiévales, n° 17....
Cela participe pas mal à "l'image de marque"!

(pour des périodes antécédentes, les comptes de dépense d'autres grands personnages font état d'autres couleurs, si pas de rayés..)

Pierre de Mirmande · mar. mai 12, 2009 5:01 am

Après que la ville de Jérusalem soit tombée, les francs se sont vêtus de noir dans une forme de deuil cérémonial.
Cela remonte donc au XIIe siècle pour en revenir à la question.

yolande_ · mer. déc. 30, 2009 7:03 am

Le noir était un signe de deuil aussi au XV-XVI siècle, voire l'histoire de Giovanni dalle Bande Nere.

Je pourrais vous mettre des liens en Italien, mais comme je suis gentille je vous mets un lien en Anglais...
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_dalle_Bande_Nere

Globalement, ce condottiero a changé la couleur de son "drapeau" en noir pour signifier le deuil de Leone X, son emplyeur.

Pour Macchiavelli Giovanni était le seul capable d'unifier l'Italie. Il est le papa de Cosimo de' Medici et Cosimo est le grand-père de Lorenzo de Medici ou Lorenzo il Magnifico (Pico della Mirandola, Marsilio Ficino, Angelo Poliziano e Luigi Pulci).