Age des combattants

hengist · sam. oct. 24, 2009 3:53 pm

il a des tombes méro avec armes dont les sujets sont clairement des immatures... Même qu'il y en a une qui irait très bien au fiston dans quelques années

Morcant · sam. oct. 31, 2009 2:30 pm

Végèce évoque au début du Ve siècle, la disparition de la taille minimale de recrutement dans l'armée romaine tardive, jusqu'alors de 1m68 (il me semble). Cela implique aussi de pouvoir recruter plus jeune, chez des ados qui n'ont pas tout à fait fini leur croissance.

il a des tombes méro avec armes dont les sujets sont clairement des immatures... Même qu'il y en a une qui irait très bien au fiston dans quelques années

Ca peut être un signe qu'ils combattent plus jeunes, mais aussi que les armes sont placés à des fins rituelles dans les tombes. Swanton évoque des fers de lance retrouvés dans des tombes de gosses de 7 ans. La lance est le symbole de l'homme libre chez les Germains, et placer une lance dans une tombe c'est peut être aussi le symbole de ce que le gosse serait devenu s'il avait vécu plus vieux.
Cela dit j'imagine bien un entraînement aux armes dès l'âge de 12 ans au moins dans les sociétés du Haut Moyen Age. Chez les Bretons la majorité est fixée à 12 ans ou 15 ans suivant les versions des lois, et être considéré comme un homme ça veut dire aussi pouvoir éventuellement porter des armes.

yrwanel · sam. oct. 31, 2009 2:59 pm

Une lance, dans une tombe d'enfant, n'est-ce pas aussi (éventuellement) un jouet?

Si le gosse avait des parents fortunés, ses jouets devaient être "plus mieux" que celui des moins fortunés..

le furet · dim. nov. 01, 2009 8:06 am

Morcant a dit : Végèce évoque au début du Ve siècle, la disparition de la taille minimale de recrutement dans l'armée romaine tardive, jusqu'alors de 1m68 (il me semble). Cela implique aussi de pouvoir recruter plus jeune, chez des ados qui n'ont pas tout à fait fini leur croissance.

D'après le Bohec, et sous réserve, j'ai prêté le bouquin, la taille minimale est d'un 1m74 jusqu'à la fin IVéme siècle ramenée à 1m64 pour faire face aux difficulté de recrutement. L'ordonnance est connue mais je ne peux pas mieux dire pour l'instant.

Entre nous soit dit, cela laisse rêveur quant à la taille des Germains que les légionnaires des 3 premiers siècles décrivent comme des géants...

A+

le furet · dim. nov. 01, 2009 8:17 am

Morcant a dit : Chez les Bretons la majorité est fixée à 12 ans ou 15 ans suivant les versions des lois, et être considéré comme un homme ça veut dire aussi pouvoir éventuellement porter des armes.

Majorité pénale ! En gros, la différence entre la condamnation et la correction pour des lois dont on ne sait pas si elles ont été appliquées (d'après toi d'ailleurs

)

Même l'anthropologie ne peut pas forcément répondre, y'a l'aspect rituel du dépôt d'arme, y'a aussi le fait que même une blessure par arme n'est pas forcément le signe d'une participation à une action de guerre.
Mon frangin a soigné au Tchad un gamin de 8 ans qui avait le crâne fendu d'un coups de hache. C'était juste son père qui l'avait "corrigé".

Les charniers de Visby peuvent apporter des réponses et encore !
Chez les Papous des heutes-terres, on emméne les enfants à la guerre dès leurs 10 ans mais on ne les engage pas et ils sont là pour apprendre. Dans d'autres civilisations, on les disperse dans des unités de "premiére ligne" avec les vétérans ou bien on les regroupe en unités de recrues de recrues gardées en réserve. Ca dépend du pouvoir en place, des traditions, etc.

A+

Che Khan · sam. nov. 07, 2009 8:40 am

Le furet a dit :

Même l'anthropologie ne peut pas forcément répondre,

Certes mais ça peut aider. N'oublions pas non plus que la notion "d'adolescence" (en tant que période) est une notion assez neuve).

Avant, on passait directement de l'enfance au monde adulte (avec, parfois, une cérémonie de passage).

Dans les sociétés guerrières, les garçons étaient assez rapidement considérés comme adultes (et donc guerriers) -> vers l'age de 12 ou 13 ans.

lancelot du bot · dim. nov. 15, 2009 1:16 pm

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : mfff... plus "proche": guerre 14-18... engagé à 16 ans...
Ecole obligatoire jusque 12 ans, aussi.. A 16 ans, on était déjà "un homme".

Le MA: idem... qu'on soit "futur chevalier", "simple plouc", ou artisan..
(pas de crise d'ado "prolongée"... pas de "tanguy"... )

+1!

Les jeunes étaient très tôt associés aux tâches familiales; qu'il s'agisse de travaux ayant trait à une activité agricole ou artisanale.
Il n'y avait pas de secteur tertiaire au moyen âge.

Les enfants n'étaient pas maternés et assistés comme maintenant. Ils avaient beaucoup plus la liberté de jouer à des jeux brutaux et parfois dangereux.

Dès leur plus jeune âge, les enfant s'endurcissaient et un "gamin" de 14 ans était sans doute capable de manier une arme d'adulte, comme actuellement d'utiliser à 12 ans un vélo "pour les grand".

frère inquisiteur · mar. nov. 24, 2009 5:10 am

Ce week end sur arte, il y avait un reportage sur les celtes.

l'étude d'un "charnier" montrait que parmi les combattants mort, il y avait 2-3 enfants de 12-14 ans

reorgwenn · jeu. nov. 26, 2009 9:00 am

Jean II, Duc de Bretagne de 1286 à 1305, fût le premier a donné des lois écrites à la Bretagne et ainsi abolit les coutumes orales ou traditionnelles.
Dans ces lois écrites, nous pouvons retrouver celle-ci sur l'âge des combattants :
"[...]Il n'a pas âge de se combattre jusqu'à ce qu'il n'ait 21ans passez, et à 40ans il est dispensé du duel."

Voilà qui peut donner un indice sur l'âge des combattants.

Tudual/Edern · jeu. nov. 26, 2009 4:37 pm

Jean II, Duc de Bretagne de 1286 à 1305,fût le premier a donné des lois écrites à la Bretagne et ainsi abolit les coutumes orales ou traditionnelles

Petite rectification; le premier texte législatif breton l'Assise au du comte Geoffroy écrite en 1186 par la volonté de Geoffroy Plantagenêt.

Pour ce qui est des lois des Bretons du très haut moyen age c'est encore autre chose...

le furet · ven. nov. 27, 2009 7:29 am

Reorgwenn a dit : Jean II, Duc de Bretagne de 1286 à 1305, fût le premier a donné des lois écrites à la Bretagne et ainsi abolit les coutumes orales ou traditionnelles.
Dans ces lois écrites, nous pouvons retrouver celle-ci sur l'âge des combattants :
"[...]Il n'a pas âge de se combattre jusqu'à ce qu'il n'ait 21ans passez, et à 40ans il est dispensé du duel."

Voilà qui peut donner un indice sur l'âge des combattants.

Là, on touche au duel judiciaire c'est un cadre codifié civil très particulier en principe.

saint denis!!! · mar. déc. 22, 2009 9:25 am

Dés l'adolescence semble t-il dans la noblesse. Le fostérage fait du jeune un garçon susceptible de combattre.
Ensuite pour la grande majorité de la population, il est probable que se soit dans les mêmes eaux.
Il ne faut pas contre pas mélanger le cas des jeunes princes et ceux des jeunes hommes tout court. Le commandement étant personnel, il est nécessaire de voir le souverain lors d'une campagne (ou tout du moins un de ses représentants directs). Chez les bourgeois ça doit être liée au fait d'être dans une corpo...
Tiens d'ailleurs au lieu de regarder l'âge, il faudrait savoir quel est le vocabulaire utilisé pour désigner le combattant autrement que pas sa fonction. "Vir", les "juvenes" ou autres...Je n'ai pas la réponse, mais si on tombe sur du "juvenes", ça pourrait être intéressant.
Je laisse ça aux médiévistes, j'en ai aucune idée.
Pour ce qui est de l'antiquité etc...dés qu'on est dans la société masculine, on est un homme donc un combattant potentiel. Il n'y a pas à se prendre le chou avec ça.

guaraco · mar. déc. 22, 2009 1:43 pm

Saint Denis!!! a dit :
Tiens d'ailleurs au lieu de regarder l'âge, il faudrait savoir quel est le vocabulaire utilisé pour désigner le combattant autrement que pas sa fonction. "Vir", les "juvenes" ou autres...Je n'ai pas la réponse, mais si on tombe sur du "juvenes", ça pourrait être intéressant.

Il y a tout un passage là-dessus dans un des livres de Duby (dans "Guillaume Le Maréchal", je crois). Il en ressort qu'un miles est considéré comme un juvenis tant qu'il ne s'est pas marié et a fondé une famille (en très raccourci).

medieviste · mar. déc. 22, 2009 4:21 pm

Guaraco a dit :

Il y a tout un passage là-dessus dans un des livres de Duby (dans "Guillaume Le Maréchal", je crois). Il en ressort qu'un miles est considéré comme un juvenis tant qu'il ne s'est pas marié et a fondé une famille (en très raccourci).

En effet. Le problème, c'est que selon les études de Duby, on peut être "juvenes" jusqu'à 40 ans sans problème. Ce terme n'est donc pas à retenir par rapport à l'âge mais plutôt à la situation maritale...

oriabel · mer. déc. 23, 2009 3:42 am

Il me semble qu'il en est de même pour le terme de "bachelier". Guillaume le Maréchal est dit bachelier encore à un âge avancé car il n'est pas marié, à 40 ans passés. En Anglais d'ailleurs, "bachelor" signifie célibataire.