Accident-handicap- us et coutumes

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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yrwanel
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sam. févr. 11, 2012 7:30 pm

Une des légendes urbaines su MA soutient que tout handicapé se retrouvait à mendier. ;)

Il devait y en avoir, certes, mais je m'interroge sur cette assertion.

Scandinaves, Irlande, Wisigoth et "assimilés": il existait des "tables" d'indemnisation suivant le statut de la personne lésée et le préjudice subi, y compris, déjà, les traumatismes crâniens.
=> A préjudice égal, la personne était plus ou moins indemnisée (ou la somme était versée à la personne dont l'accidenté dépendait).
Un guerrier "valait" plus qu'un paysan, par ex. . Un esclave était au même "tarif" qu'un animal... Cela choque actuellement mais est "logique": les deux représentaient une "force motrice" dont le propriétaire était privé.

Pour information: ne rêvez pas: actuellement, cela fonctionne encore ainsi, implicitement... ;)

Grand merci de toutes vos informations, en tout cas!
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bellabre
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sam. févr. 11, 2012 10:53 pm

Attention à bien cerner et ta période et ta région pour ces questions :)
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yrwanel
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dim. févr. 12, 2012 12:09 am

Tout à fait d'accord!

Si ce n'est que je fais, dans l'immédiat, qu'un balayage très large et "européen";
Cette recherche très "globale" certainement à vos yeux serait destinée dans un tout autre contexte que une "pure recherche historique" et limitée au seul Moyen Age.

J'aimerais qu'une publication scientifique "pas historique", qui souhaite faire un "historique" en 3 mots de sa spécialité, aille un peu plus "loin" que ce qui n'est fait généralement.

Automne dernier, à une excellente défense de thèse en polytechnique, j'avoue que mes poils se sont hérissés devant un brossage plus que... résumé de l'histoire de la chirurgie.
Il est vrai que le but de cette thèse était de présenter la recherche du doctorant, mais.. tout de même..

Ce coup-ci, domaine du handicap, de la réinsertion/adaptation, réparation, ma foi, un petit conseil plus étayé niveau histo ne serait pas une mauvaise idée. ;)
Lors d'un colloque européen sur ce sujet, des différences très marquantes entre pays (européens), niveau législation, prise en charge, etc.., étaient assez étonnantes.
Les pays anglo-saxons ont un abord du "care" très différent du continent, dont une autre notion du "rendement" post- accident (et de la notion de "qualité de vie". Idem les scandinaves.
Sur le continent, les législations espagnoles, par exemple, sont encore de type "wisigothique": "choquantes" sans doute, mais en échange les procédures sont très rapides (pas de discussions et pinaillages durant des années et des années, dommageables à la victime).
Or nos prises en charge actuelles, à tout point de vue, sont le résultat de notre passé, donc de notre histoire, laquelle baigne dans un contexte judéo-chrétien (malgré tout...). => le regard de la société médiévale ( 1000 ans...) sur le sujet.

Donc.. voilà le pourquoi de ma recherche... que je risque d'affiner après, sans doute sur la Belgique (la ville cela se discutera). Là, je déblaie (enfin j'essaie).
De plus, si on affine, on peut, à UN endroit, UN moment, envisager la prise en charge "civile" (ex. guilde) OU les prises en charges du clergé... ;)
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Sagiterra
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dim. févr. 12, 2012 12:58 am

Dans le livre de Geremek dont j'ai parlé il y a quelque temps ( viewtopic.php?f=17&t=10165 ), il est question d'hôpitaux créés spécialement pour les aveugles (dont précisément "les Quinze-vingt" à Paris) et où ceux-ci sont hébergés en permanence.
C'est peut-être le livre dont tu parlais. J'ai dû le lire un peu rapidement (emprunté en bibli, pas lu tous les chapitres) mais il est très intéressant. Faudra que je le réemprunte… :)
Cela dit, il est beaucoup question en effet de mendicité, mais il précise qu'il y avait 2 "formules" de mendicité: la collective, qui revenait à l'hôpital, et l'individuelle, qui revenait à celui qui la pratiquait, et que les 2 formules étaient pratiquées par la plupart des mendiants hébergés.
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
Ahem... batterie jazz... euh... tir à l'arc dans une vie antérieure... :oD
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bellabre
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dim. févr. 12, 2012 10:58 am

Alors les deux pistes que t'a donné Aurélien sont les bonnes. VAUCHEZ et VINCENT sont les deux spécialistes. Par chance, la question de l'agreg concerne un peu ces thématiques donc tu trouvera a des prix abordables dans les manuels, peut être, quelques références de plus. Je te conseille d'aller dans la BU ou la librairie spécialisée la plus proche de chez toi :)
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Aenor de Moyon
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dim. févr. 12, 2012 6:23 pm

Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
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bellabre
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dim. févr. 12, 2012 7:45 pm

Aenor de Moyon a écrit :Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
J'attends de lire où tu as trouvé cela :)
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aurélien
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dim. févr. 12, 2012 8:12 pm

bellabre a écrit :
Aenor de Moyon a écrit :Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
J'attends de lire où tu as trouvé cela :)
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yrwanel
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lun. févr. 13, 2012 11:53 pm

bellabre a écrit :
Aenor de Moyon a écrit :Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
J'attends de lire où tu as trouvé cela :)
Mff.. cela je peux peut-être retrouver dans un coin...le tout est de savoir lequel dans la tonne de mes docus... que ce soit "histoire-archéologie-handicap"...(un délai, svp...)
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bellabre
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mar. févr. 14, 2012 8:38 am

yrwanel a écrit :
bellabre a écrit :
Aenor de Moyon a écrit :Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
J'attends de lire où tu as trouvé cela :)

Mff.. cela je peux peut-être retrouver dans un coin...le tout est de savoir lequel dans la tonne de mes docus... que ce soit "histoire-archéologie-handicap"...(un délai, svp...)
Je sais pas si c'est pareil pour Aurélien, mais c'est la conclusion que j'aimerai voir étayée ;)
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yrwanel
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mar. févr. 14, 2012 2:11 pm

SI j'ai cela dans une publication scientifique "non histoire-archéo", il est malheureusement rare que les auteurs qui s'attachent plus au handicap, ici et maintenant, se donnent la peine de mettre leur bibliographie pour la partie "historique" de leur truc... :/

(je vous dirais, en échange, que niveau publication archéo et histoire, on trouve pas lourd en "chimie-physique-biologie"... avec des bibliographies assez pauvres sur ces points!) ;)
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aurélien
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mar. févr. 14, 2012 4:01 pm

yrwanel a écrit :SI j'ai cela dans une publication scientifique "non histoire-archéo", il est malheureusement rare que les auteurs qui s'attachent plus au handicap, ici et maintenant, se donnent la peine de mettre leur bibliographie pour la partie "historique" de leur truc... :/

(je vous dirais, en échange, que niveau publication archéo et histoire, on trouve pas lourd en "chimie-physique-biologie"... avec des bibliographies assez pauvres sur ces points!) ;)
L'interdisciplinarité, ce n'est pas être historien et faire, pour les besoins de son étude, de la chimie. Au mieux, on pourrait faire assez bien l'histoire et assez mal la chimie, à moins d'être un pur génie.
Pour réussir à croiser différents disciplines, on cherche en général à réunir des gens ayant diverses compétences (un chimiste et un historien pour reprendre ton exemple) pour réaliser un travail de fond. Sinon, on ne peut qu'être superficiel.
yrwanel a écrit :J'aimerais qu'une publication scientifique "pas historique", qui souhaite faire un "historique" en 3 mots de sa spécialité, aille un peu plus "loin" que ce qui n'est fait généralement.
C'est pour ça qu'à mon avis, le genre de souhait que tu peux avoir ne restera qu'un voeu pieux. Surtout si on veut faire un très large balayage géographique (de la Scandinavie aux Pouilles italiennes ou aux marges hongroises) et chronologique (du Ve au XVe siècle). Avec un cadre si large, c'est évident qu'on ne peut dresser une histoire de la spécialité autrement qu'en la brossant à coups de truelle. :)


Sinon, comme mon alter-ego l'a souligné, ce qui m'intéresse, c'est de savoir d'où vient cette légende urbaine qui voudrait que les sourds aient connu une tolérance toute particulière "au Moyen Âge".
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yrwanel
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mar. févr. 14, 2012 5:21 pm

aurélien a écrit :
yrwanel a écrit :
yrwanel a écrit :J'aimerais qu'une publication scientifique "pas historique", qui souhaite faire un "historique" en 3 mots de sa spécialité, aille un peu plus "loin" que ce qui n'est fait généralement.
C'est pour ça qu'à mon avis, le genre de souhait que tu peux avoir ne restera qu'un voeu pieux. Surtout si on veut faire un très large balayage géographique (de la Scandinavie aux Pouilles italiennes ou aux marges hongroises) et chronologique (du Ve au XVe siècle). Avec un cadre si large, c'est évident qu'on ne peut dresser une histoire de la spécialité autrement qu'en la brossant à coups de truelle. :)


Sinon, comme mon alter-ego l'a souligné, ce qui m'intéresse, c'est de savoir d'où vient cette légende urbaine qui voudrait que les sourds aient connu une tolérance toute particulière "au Moyen Âge".
Dans le cas de ma question, effectivement, ce sera très pitoyablement "à la truelle", nul et non avenu à vos yeux de reconstituteurs (historiens, archéologues). La tentative de vouloir, dans ce cadre, essayer de sortir des éléments moins..."légendes urbaines historiques" serait donc totalement vaine (si pas stupide).
Je me disais que on pouvait peut-être améliorer ce genre de "désastre", mais bon... Laissons tomber. ;)

Dans l'autre sens, j'avoue que des fois, de la part des historiens et archéo, cela me ferait plaisir qu'ils aillent à l'occasion, poser quelques questions à d'autres disciplines.
Je ne cache pas que voir, à répétition, de leur part certaines absurdités pur jus, cela devient... "tendance".
Exemple: confondre pigments et molécule tinctorial, des fois... cela amène à proférer des... incohérences. Il est encore fréquent de lire que le vert de malachite est tinctorial et que c'est pour ça que les verts en textiles (etc...).
(ps: certains se soignent quand même, des fois!).


Sinon, comme mon alter-ego l'a souligné, ce qui m'intéresse, c'est de savoir d'où vient cette légende urbaine qui voudrait que les sourds aient connu une tolérance toute particulière "au Moyen Âge".
Ce qui serait aussi intéressant, est de savoir quel est "votre regard" quant aux handicaps et leurs prises en charge au MA, et sur quelles bases vous estimez le "rejet/ exclusion/ non prise en charge", que ce soient les sourds ou autres (ce ne sont pas les mêmes prises en charge, pour info...Il n'y a pas forcément un "privilège" ou "tolérance" mais une prise en charge adaptée en fonction du soucis...)
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bellabre
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mar. févr. 14, 2012 6:46 pm

La pratique de l'histoire, la construction d'un discours historique, c'est le métier de l'historien: c'est là que réside sa spécificité et le fait qu'on ne s'improvise pas historien. Il faut une maitrise du discours et de l'argumentaire qui est bien particulier, puisqu'il doit être en cohérence à la fois sur le temps, l'espace et les faits. Voilà d'un côté ce qu'est, à grand "coups de truelles", être historien. Est-ce que cela fait de vous un "bon" historien? Je ne sais pas. Je suis pour ma part, avant tout un grand curieux. Je n'aime pas asséner des choses que je ne maitrise pas, et c'est pour cela que je renvoie régulièrement à des ouvrages de référence plutôt que donner ma vision de tel ou tel aspect.

Donc, dans le cadre d'une histoire du handicap, sur la période médiévale, en occident, à ma connaissance il n'existe pas de synthèse. Pour ce qui est de la prise en charge du XIIe au XVe, je renvoie à Mme Vincent, qui malgré ses déboires, reste la spécialiste avec Vauchez, de ce qu'on appelle communément le mouvement des "confréries" dont l'un des aspects est effectivement la prise en charge sociale (mais vous avez aussi des aspects beaucoup moins liés, comme la guilde des archers de Saint Sebastien en Flandres qui est une confrérie d'archers au sein des forces militaires municipales).

Du coup, en l'absence de synthèse (a ma connaissance), il me parait extrêmement ambitieux et difficile de réaliser un discours historien, d'autant plus si il ne s'agit là que de faire un "historique" de la question. C'est un vrai travail de recherche qui doit être mené et donc quand je lis:
Alors je sais que la surdité était un cas à part et que l'on confiait les jeunes sourds aux moines et moniales qui utilisaient une sorte de langue des signes qui permettait l'intégration de ces mêmes sourds !

Je sais que les sourds d'aujourd'hui ont une bonne vision de leur handicap à cette époque là, qu'il y avait une vraie tolérance envers eux !!!
je me dis que: soit il existe une thèse, un ouvrage de synthèse, que je ne connais, pas qui traite de la question, et du coup je demande les références pour pouvoir le lire, soit cette affirmation est tout à fait discutable et demeure hasardeuse en l'absence de référence solide.
Ce qui serait aussi intéressant, est de savoir quel est "votre regard" quant aux handicaps et leurs prises en charge au MA, et sur quelles bases vous estimez le "rejet/ exclusion/ non prise en charge", que ce soient les sourds ou autres (ce ne sont pas les mêmes prises en charge, pour info...Il n'y a pas forcément un "privilège" ou "tolérance" mais une prise en charge adaptée en fonction du soucis...)
Du coup, je peux difficilement donner mon avis, je n'en sais rien. :)
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yrwanel
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mar. févr. 14, 2012 7:36 pm

merci Bellabre.

je suis désolée de vous avoir tous dérangé avec ma question idiote...Il est vrai qu'il est un peu dérisoire de tenter d'améliorer une vulgarisation à connotation historique.

je laisserai cela aux "spécialistes" et me bornerai à faire un "copié-collé" des gros bateaux et légendes urbaines qui se répètent à l'envi, entre autre sur le MA. ;)

(cela me fera moins de boulot...)
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