Allez, rions !

[Pierre de Mirmande]

Des alérions...

[Le Goupil]

Diantre... Bon bin, au boulot, Yvan, t'as pu qu'à tout refaire !!

[Hermelind]

Bon, ben... Courage...

[Himon]

Ouais là on ne sait que penser vu qu'apparament les 2 sont possibles, mais le vitrail étant contemporain de ta période laisse peu de marge au doute vu les pieces précédantes je vois les 2 possibles , aprés que choisir

[oriabel]

Je viens de tomber là-dessus...mais je n'ai pas trouvé la date de l'enluminure. http://encyclo.voila.fr/wiki/Bouchard_de_Marly
Ce qui est curieux tout de même c'est de ne trouver aucun de ces deux documents dans les résultats des recherches faites en héraldique. Si j'ai bien tout saisi, cette représentation sans bec et sans griffe/patte a l'air plus tardive que le XIIIème

Bon, ceci dit, tu dois pouvoir faire des modifications sans avoir à tout recommencer

[Yvan de Tergate]

Des alérions...

Oui mais non
Relis bien le post depuis le début. La représentation des meubles a évolué au court du temps. Et la représentation de l'alérion semble avoir évolué pour passer d'un aigle avec tous ses attributs (ce qu'est à la base un alérion : un grand aigle), à l'alérion que nous connaissons aujourd'hui.

Merci pour cette enlu Oriabel ! Au style militaire et graphique, ca ressemble à du mi-XIIIe bien tassé. Et là, y'a des pattes et un bec ! Je suis sauvé
Plus sérieusement, je me demande si le vitrail n'a pas été modifié/réparé car le style des alérions est vraiment très proche des alérions modernes. Autre explication, les 2 représentations co-existent au XIIIe (voir plus tard, c.f. représentation de Charles VI de Montmorency daté de fin XIVe).

Décidément, ils me font tourner en bourrique ces alérions !

[medieviste]

des pattes et un bec !

Des serreuuuuuuuuh ! Pour les aigles, on dit des serres, pas des pattes ou des griffes ! Bande d'incultes !
ET pis, c'est UNE aigle en héraldique !



Sinon pour ton problème, j'y vois aussi la 3e voie : l'idée que l'héraldique n'était pas aussi figée à l'époque que sous la forme qu'on lui connait actuellement.
Ca rejoint ce que je disais dans un autre topic, mais il semblerait que les règles d'héraldiques soient extrêmement souples à l'époque !

[Pierre de Mirmande]

Il y a des fois des découvertes que l'on préférerait ne pas faire !

Genre, le vitrail ci-dessous. Choeur de la cathédrale de Chartres, vers 1230, représentant Bouchard de Marly, cousin de Matthieu de Montmorency et portant les anciennes armes de la famille Montmorency. Avec avec tout le détail que permet un vitrail de cette taille : pas de bec, et pas de pattes !!!

Il existe un 4ème voie si elle n'a pas déjà été explorée : Si c'est le cousin, pourquoi ne pas imaginer une brisure ? Elle est menue certes mais tout à fait possible...!

[Yvan de Tergate]

Les Marly auraient brisés des alérions avec bec et serres en alérions sans attributs, et les Montmorency auraient ensuite récupérés la brisure d'une branche cadette à leur compte ? Pas impossible dans l'absolue, mais j'ai quand même du mal à adhérer à cette hypothèse.

[Galadas]

Ou peut etre que celui qui a fait les vitraux ne voulait pas s'embarrasser a faire des details aussi petit que des serres ou un bec et les as donc ignoré. On devine quand même que c'est une aigle et on a les couleurs du blason...Bref, pour un vitrail souvent assez haut, représenter un petit détail peut paraitre inutile...

[Hermelind]

Ouaip, mais à côté de ça, ils se sont amusés à faire la déco du chapiteau...
Pour te donner une idée de ce qu'est la "conscience professionnelle" des artistes méd : quand les statues de la cathédrale de Wells ont été nettoyées y a... pfffffffff longtemps, ils se sont rendus compte que les yeux des chevaliers étaient peints sur les sculptures. Ils portent leurs heaumes (sweet heaumes, on est en Angleterre, hein ). Et les statues sont placées très haut. Donc, y a que les pigeons qui ont envie de faire des acrobaties en s'installant sur les ouvertures des noeils qui peuvent en profiter des beaux regards langoureux des chevaliers de la façade. Détail totalement invisible du sol.
Donc, l'argument "se sont pas foulés parce qu'on peut pas voir les détails comme c'est haut", ça tient pas la route. Malheureusement.

[Pierre de Mirmande]

On peut pratiquement dire que ces alérions sont bien des brisures.
Bouchard de Marly est cadet de la maison de Montmorency et son frère Mathieu de Marly porte quant à lui les armes avec des aigles.
La différence est flagrante dans le document relatif au don fait à la cathédrale de Chartres. Ce dernier date de 1212 et porte les sceaux des deux frères.
Voici des reproductions tardives des sceaux.
Bouchard :

Mathieu :

Edit : Il est possible que la brisure soit dans l'autre sens car Bouchard de Marly semble être l'aîné des deux. Le terme "cadet de la maison de Montmorency" m'a induit en erreur...

[Hermelind]

Donc, Yvan est sauvé ?

[Pierre de Mirmande]

Ben en tout cas, ce qui est pratiquement sûr, c'est que les armes de Mathieu de Marly et de Bouchard de Marly sont identifiées...

[Yvan de Tergate]

Merci Pierre pour cette source. Je savais que ces sceaux existaient, mais je n'avais pas réussi à mettre la main dessus. Tu as trouvé ça où ?

Concernant la brisure, je continue à être perplexe. Ou alors, on a un exemple magnifique de brisure telle que le décrit Pastoureau : un cadet brise les armes de la branche principale. Le cadet de cette branche cadette brise les armes de son père en reprenant les armes de son grand-père. Il a bien brisé ses armes, mais il retrouve le prestige de la branche principale !

Ici donc : la branche de Montmorency aurait des "aigles". Bouchard de Marly (ou plus probablement son père Mathieu de Marly/Montmorency) brise les armes en utilisant des alérions. La branche des Marly a donc maintenant des alérions. Mathieu de Marly, frère cadet de Bouchard briserait ses armes en utilisant des aigles. Il brise bien les armes de la branche Marly mais retrouve les armes de la famille Montmorency ! Tout à fait possible, Pastoureau donne plusieurs exemples de ce type.

A voir également si la reproduction des sceaux est fidèle. On a déjà trouvé de nombreux exemples où l'artiste ayant reproduit des sceaux avait fait de grosses erreurs d'interprétation. Autre étrangeté, la famille de montmorency fini par se retrouver avec des alérions à un moment de leur histoire... Bref, se baser uniquement sur ces 2 représentations de sceau pour dire qu'il y a brisure est peut-être un peu hâtif, mais c'est en tout cas sacrément intéressant. Je vais essayer de voir s'il est possible d'obtenir des photos des sceaux en question.

Oriabel : tu sais d'où vient l'enlu de Marly que tu as posté ?