Allez, rions !

Pierre de Mirmande · dim. oct. 30, 2011 12:53 pm

Voilà le lien vers la source des sceaux:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6934172r/f1.zoom

L'enlu de Bouchard de Marly provient de la base Mandragore et date de la seconde moitié du XIIIe s. C'est d'ailleurs peut-être Bouchard II de Marly qui est représenté. Il est devenu seigneur de Marly en 1241 après la mort de son frère aîné. Reste à savoir si il a repris les armes de son père Bouchard I...

A voir également si la reproduction des sceaux est fidèle. On a déjà trouvé de nombreux exemples où l'artiste ayant reproduit des sceaux avait fait de grosses erreurs d'interprétation. Autre étrangeté, la famille de montmorency fini par se retrouver avec des alérions à un moment de leur histoire... Bref, se baser uniquement sur ces 2 représentations de sceau pour dire qu'il y a brisure est peut-être un peu hâtif, mais c'est en tout cas sacrément intéressant. Je vais essayer de voir s'il est possible d'obtenir des photos des sceaux en question.

Une photo des sceaux lèverait effectivement ce doute. De plus, un Bouchard de Montmorency a aussi fait un don à la cathédrale, peut-être que son sceau existe toujours ? Ce Bouchard de Montmorency ayant fait un don, sais-tu si il est représenté sur un des vitraux par hasard ?

oriabel · dim. oct. 30, 2011 5:49 pm

Yvan de Tergate a écrit :Oriabel : tu sais d'où vient l'enlu de Marly que tu as posté ?

Je l'ai tout simplement trouvée qur Wiki ! en voilà une photo plus grande. Clique en bas de la fiche sur "Sur les autres projets Wikimedia : « Bouchard de Marly », sur Wikimedia Commons (ressources multimédia)"
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... x=75&ty=55

+ réf bibliographique là : http://books.google.com/books/about/Les ... 8-3N8oC9EC

Pierre de Mirmande · dim. oct. 30, 2011 10:33 pm

Une chance, le livre des "Seigneurs de Marly" dont parle Oriabel est consultable sur le net. Je peux déjà dire qu'il y a des dessins des sceaux très intéressants :
http://www.archive.org/stream/lesseigne ... 9/mode/2up

Il existe une description des sceaux de Motmorency dans le livre "Elements de paléographie" de Natalis de Wailly dans Google books. On y parle d'alérions.

Et enfin, des reproductions des sceaux à l'Hôtel Couvé de Marly le Roi :
http://fr.topic-topos.com/sceaux-des-se ... rly-le-roi

Bonne chance Yvan !

Hermelind · dim. oct. 30, 2011 10:41 pm

*passe commande d'un pacemaker pour Yvan*

Yvan de Tergate · lun. oct. 31, 2011 9:32 am

C'est gentil Hermelind, mais ca devrait aller

Je me suis déjà "un peu" documenté sur la question. J'ai un exemplaire du bouquin à la maison et on peut y voir de magnifiques exemples "d'interprétation" de l'artiste. Des équipements militaires totalement improbables qui font que je prend ces représentations avec beaucoup de prudence, en tout cas pour les détails.

Les sceaux de 1202 et 1219 de Mathieu de Montmorency, je les connais bien. Par contre, celui de 1203, je ne l'ai jamais vu... Je ne savais même pas qu'il existait !

Je connais aussi les sceaux exposés à Marly-le-Roi, par contre, je n'ai pas mieux que la photo que tu as posté et dont on ne peut rien faire... Il faudrait que j'aille sur place faire des photos en bonne définition. Genre en allant au prochain marché de Pontoise

Par contre, d'où tiens-tu que Bouchard de Montmorency a été donateur à Chartres ? Ca ne me dit rien... Il s'agit peut-être d'une confusion avec Bouchard de Marly car on trouve souvent des confusions entre la branche de Marly et de Montmorency. Par exemple, dans sa chronique de la 4eme croisade, Geoffroy de Villehardouin parle de Mathieu de Montmorency pour désigner Mathieu I de Marly.

Concernant l'enlu d'Oriabel, elle provient de la BNF (cote Français 844) et est datée seconde moitié XIIIe. L'identification du personnage de fait aucun doute car son nom est écrit en gros en marge de l'enlu ! On y voit d'ailleurs de magnifiques pattes pour les alérions de la famille de Marly

Hermelind · lun. oct. 31, 2011 12:15 pm

Sinon, tu as l'option de te faire tes vraies armoiries à toi que tu as...

Tu mets des shadocks...

[img]kator/smiley118.gif[/img]

Pierre de Mirmande · lun. oct. 31, 2011 12:40 pm

Je me suis déjà "un peu" documenté sur la question. J'ai un exemplaire du bouquin à la maison et on peut y voir de magnifiques exemples "d'interprétation" de l'artiste. Des équipements militaires totalement improbables qui font que je prend ces représentations avec beaucoup de prudence, en tout cas pour les détails.

Rien ne vaut les vrais sceaux. De plus, les oiseaux tournent la tête dans tous les sens... Il faut voir à quoi cela tient.

Par contre, d'où tiens-tu que Bouchard de Montmorency a été donateur à Chartres ? Ca ne me dit rien... Il s'agit peut-être d'une confusion avec Bouchard de Marly car on trouve souvent des confusions entre la branche de Marly et de Montmorency. Par exemple, dans sa chronique de la 4eme croisade, Geoffroy de Villehardouin parle de Mathieu de Montmorency pour désigner Mathieu I de Marly.

Effectivement, j'ai vu que Mathieu de Montmorency est aussi appelé Mathieu Ier de Marly dans un livre, peut-être pour éviter la confusion.
Au sujet de Bouchard de Montmorency, c'est dans wiki dans l'article "Vitraux de Chartres" dans le paragraphe "Rose du jugement dernier" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitraux_de_Chartres

bellabre · mar. déc. 06, 2011 9:28 pm

Salut à tous!

J'ai rencontré deux héraldistes spécialistes des Montmorency et voilà ce qu'ils m'ont expliqué en gros sur l'Alérion:

* L'alérion est bien UNE aigle.
*Si il n' pas de pattes et de bec c'est parce que Matthieu de Montmorency à Bouvines, en rapportant 16 étendards s'est vu octroyer autant d'aigles, meuble emblématique du SERG, sur son blason. Du coup, pour les caser il a fallu les réduire.

en espérant avoir été utile.