Siège Dagobert

Réservé aux sources et documents historiques uniquement.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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deny de cornault
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jeu. avr. 17, 2014 2:56 pm

Il y a la possibilité que les lattes de l’assise ne soient juste pas solidaires.

Elles pivotent d’un coté, s’accrochent de l’autre coté.

Et pour le plier, on soulève pas une latte pour tout plier d’un coup mais on retourne le siège pour décrocher toutes les lattes en même temps par gravité.

De cette manière, inutile d’avoir cette tige au milieu de l’assise
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treps
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jeu. avr. 17, 2014 3:03 pm

Sauf que, autant il existe des pièces (tardives certes) avec l'axe central autant je ne connais aucune pièce se pliant de la façon que tu décris.
D'ailleurs toutes les hypothèses de reconstitution que je connais utilisent aussi cet axe central.

Donc effectivement ça reste quelque chose de possible et une hypothèse aussi valable qu'une autre mais difficilement justifiable au niveau des sources, et, on en revient à ce que je disais, rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que tous ces sièges étaient pliants comme écrit dans le document de Chlodyne. Ce qui est ma seule critique de son travail.

Bruno
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deny de cornault
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jeu. avr. 17, 2014 3:21 pm

treps a écrit :Sauf que, autant il existe des pièces (tardives certes) avec l'axe central autant je ne connais aucune pièce se pliant de la façon que tu décris.
D'ailleurs toutes les hypothèses de reconstitution que je connais utilisent aussi cet axe central.

Donc effectivement ça reste quelque chose de possible et une hypothèse aussi valable qu'une autre mais difficilement justifiable au niveau des sources, et, on en revient à ce que je disais, rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que tous ces sièges étaient pliants comme écrit dans le document de Chlodyne. Ce qui est ma seule critique de son travail.

Bruno
tu veux qu'on t'explique comment ça se plie, je te propose une solution. elle colle au dessin, et reste dans l'esprit (pliant) des autres sièges du même style.
on ne peux certes pas affirmer à partir de ça que ma méthode de pliage est la bonne, mais on ne peut plus non plus affirmer que certains sièges de ce style ne sont pas pliants
bref, retour à la case départ, on peut rien affirmer

rien de bien nouveau, en somme
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treps
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jeu. avr. 17, 2014 3:35 pm

Sauf que la conclusion de son document est de dire que tous ces sièges sont pliants, c'est ce que je conteste, rien ne permet de l'affirmer !

Que certains reproduisent des sièges pliants ne me gène absolument pas du moment qu'ils n'érigent pas en vérité absolue ce qui n'est qu'une hypothèse de travail comme une autre !

Ce qui fait avancer toute démarche de reconstitution c'est le fait de laisser ouvert le sujet et surtout de reconnaitre que les hypothèses qu'on pose à un instant T ne sont que ça, des hypothèses mais jamais des vérités ! Celui qui lira un tel document, écrit par quelqu'un qui se dit "Chercheur", sans se poser de question ne pourra que propager quelque chose de péremptoire mais non avéré alors que si le document était explicite il dirait que l'on peut penser que ce type de siège pouvait être pliant dans certains cas, ce qui n'est plus du tout la même chose.

Il ne faut pas oublier que certaines personnes, contrairement à Chlodyne, ne font pas l'effort d'aller chercher des sources primaires et prennent pour argent comptant (et donc comme source) le travail des autres, il est donc fondamental de mettre des réserves et des avertissements dans ce genre de documents pour bien expliquer la démarche et le choix des hypothèses retenues mais sans pour autant nier les autres.

C'est le seul sujet de mon propos.

Bruno
renaud
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jeu. avr. 17, 2014 6:55 pm

Biensûr on ne peut pas dire que tous les sièges étaient pliants, mais tous ceux que j'ai vu avaient de fortes chances de l'être.
Que l'artiste n'est pas figuré le tourillon reste probable, d'autre part les artisants de l'époque n'étaient pas stupides... alors pourquoi aurraient ils utilisé un montage aussi complexe?
C'est plutôt de nos jours que l'on fait compliqué au lieu de faire simple, avant c'était généralement le contraire.
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treps
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jeu. avr. 17, 2014 7:00 pm

renaud a écrit :Que l'artiste n'est pas figuré le tourillon reste probable, d'autre part les artisants de l'époque n'étaient pas stupides... alors pourquoi aurraient ils utilisé un montage aussi complexe?
Je suis désolé mais l'argument du tourillon ne tient que dans les cas où aucun n'est dessiné, là c'est toujours le même qui est omis, ce qui aurait tendance à montrer qu'il n'y en avait pas, et ce genre de raisonnement sur le fait que les gens de l'époque n'était pas stupides est généralement celui utilisé par ceux qui s'affranchissent des sources ou cherchent à leur faire dire ce qu'ils ont envie d'y voir ;)

Et je ne comprends pas pourquoi il est impossible d'admettre que l'interprétation du fait que ce siège ait pu (avec de fortes probabilités) ne pas être pliant soit si dérangeante !

Bruno
renaud
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jeu. avr. 17, 2014 7:23 pm

Non seulement je ne m'affranchis pas des sources, mais j'essais d'en tirer le maximum.
Je viens justement d'examiner plus précisément cette enluminure et je peux affirmer que si ce tourillon n'a pas été oublié par l'artiste, pourqoi un autre détail de montage ne t'a pas sauté aux yeux?
D'abords pour dédouaner l'artiste, quelle est la taille de cette enluminure?
Ensuite une erreur de figuration qui va dans le sens d'un dessin qui représente un certain type de siège courrant, mais sans avoir pour but une figuration a l'identique comme une photo moderne.
Si on regarde attentivement, on remarque que la première trvese du siège est fixée sur le deuxième montant.
Elle devrait donc reposer sur le premier montant opposé.
Sur le dessin l'artiste s'est enmêllé les crayons et la première traverse du siège ne repose pas sur le premier montant ni vraiement derrière celui ci, ce qui de toutes façons ne fonctionnerait pas.
Dans ce cas précis, pourqoi vouloir démontrer quelque chose en partant d'une représentation érronnée?
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treps
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jeu. avr. 17, 2014 7:48 pm

renaud a écrit :Dans ce cas précis, pourqoi vouloir démontrer quelque chose en partant d'une représentation érronnée?
Parce que ça marche dans tous les sens, vu que c'est une de celles utilisées par Chlodyne pour étayer le fait que tous ces sièges sont pliants j'utilise la même pour démontrer le contraire, c'est une question d'honnêteté intellectuelle... De nombreuses autres sources existent qui montrent les mêmes 2 axes latéraux et pas d'axe central, mais c'est évident tous ces illustrateurs qui ne se connaissaient pas et qui étaient situés à des lieux différents à différentes époques ont tous choisi de l'omettre arbitrairement...

Tant que vous ne chercherez à utiliser les sources que pour essayer de justifier ce que vous espériez y trouver plutôt que de les regarder avec un oeil critique en vous posant les bonnes questions il n'y a aucune discussion possible... Les sources sont la base, jamais la justification à posteriori or dans ce cas précis on voit bien que c'est le contraire qui a été fait, on est parti du postulat qui dit que tous ces sièges sont pliants et on a ensuite essayé de trouver des sources pour le justifier, en ajoutant une dose de bons sens des gens de l'époque, hop le tour est joué.

Bref je préfère en rester là, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Bruno
renaud
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jeu. avr. 17, 2014 9:10 pm

treps a écrit :
renaud a écrit :Dans ce cas précis, pourqoi vouloir démontrer quelque chose en partant d'une représentation érronnée?
Parce que ça marche dans tous les sens, vu que c'est une de celles utilisées par Chlodyne pour étayer le fait que tous ces sièges sont pliants j'utilise la même pour démontrer le contraire, c'est une question d'honnêteté intellectuelle... De nombreuses autres sources existent qui montrent les mêmes 2 axes latéraux et pas d'axe central, mais c'est évident tous ces illustrateurs qui ne se connaissaient pas et qui étaient situés à des lieux différents à différentes époques ont tous choisi de l'omettre arbitrairement...

Tant que vous ne chercherez à utiliser les sources que pour essayer de justifier ce que vous espériez y trouver plutôt que de les regarder avec un oeil critique en vous posant les bonnes questions il n'y a aucune discussion possible... Les sources sont la base, jamais la justification à posteriori or dans ce cas précis on voit bien que c'est le contraire qui a été fait, on est parti du postulat qui dit que tous ces sièges sont pliants et on a ensuite essayé de trouver des sources pour le justifier, en ajoutant une dose de bons sens des gens de l'époque, hop le tour est joué.

Bref je préfère en rester là, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Bruno
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, le problème est là.
Avec cette enluminure il est tout simplement impossible de reconstituer le siège qui a servit de modèle.
Ou le reconstituteur refait un siège pliant en considérant que l'axe a été oublier et que la traverse d'assise était mal figurée ou il invente un montage quelconque pour qu'il soit fixe.
Dans le premier cas c'est une interprétation plausible dans le second c'est une invention.
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treps
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jeu. avr. 17, 2014 9:28 pm

renaud a écrit :Avec cette enluminure il est tout simplement impossible de reconstituer le siège qui a servit de modèle.
Ou le reconstituteur refait un siège pliant en considérant que l'axe a été oublier et que la traverse d'assise était mal figurée ou il invente un montage quelconque pour qu'il soit fixe.
Dans le premier cas c'est une interprétation plausible dans le second c'est une invention.
Heu en fait c'est le contraire, soit on reconstitue à l'identique du dessin (et des nombreux dessins qui montrent exactement la même chose) : 2 axes latéraux qui passent dans toutes les lattes, pas d'axe central et on a un siège non pliant tout à fait viable, soit on invente un axe central invisible sur le dessin (et sur les autres nombreux dessins de ce style) parce que l'on veut à tout prix que le siège soit pliant...
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chlodyne
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jeu. avr. 17, 2014 9:30 pm

Quelle histoire mes amis !

Trép, j'ai la solution au problème : essaie de nous faire un siège comme sur l'enluminure mais qui ne sa plie pas. Je serai ravie alors de rectifier mon papier.

Si les ébénistes l'ont fait pliant c'est qu'il y a une raison. Je n'ai pas cru bon de remettre en question la reconstitution de certains car je me suis dit qu'il n'y avait sans doute pas d'autre interprétation possible.

Alors voilà, tu contestes en disant que je peux influencer les gens car j'écris que tous ces types de sièges se plient mais puisque c'est toi qui t'insurges, fabriques en un a ton idée après on pourra parler.
C'est facile de dire que l'enluminure a oublié un tourillon mais je le répète, les enluminures ne sont pas des photos. La où Tu vois une logique, eux n'en voyait peut être pas ! Tout est relatif !

Quelle discussion stérile quand même !
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jeu. avr. 17, 2014 9:53 pm

Image
torché en 5min avec du balsa et 3 épingles mais le principe est là...
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jeu. avr. 17, 2014 10:08 pm

Je ne crois pas qu'il y avait un jour entre les lattes du dessus. Cela n'aurait pas été confortable !
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jeu. avr. 17, 2014 10:10 pm

chlodyne a écrit :Je ne crois pas qu'il y avait un jour entre les lattes du dessus. Cela n'aurait pas été confortable !
en jouant sur l'épaisseur des lattes qui servent de pied le jour est réduit d'une part, et d'autre part on remarque qu'il y a presque toujours un coussin sur ces sièges... ;)
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jeu. avr. 17, 2014 10:21 pm

Il y a une enluminure publiée sur un autre forum ou l'on voit bien le dessus du siège et d'après mes souvenirs ça joint parfaitement. Je te mets l'image demain.
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