Siège Dagobert

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chlodyne
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dim. mars 30, 2014 12:23 pm

Bonjour,

Je viens de mettre en ligne un nouvel article sur le siège pliant en bois des scribes et des peintres.

C'est ici : https://www.academia.edu/6588065/Le_Sie ... s_peintres

(J'ai eu une remarque sur Facebook, comme quoi rien ne prouvait que se siège était pliant. L'ennui c'est que l'on ne peut pas juger d'après les seules enluminures ! Qu'en pensez-vous ?)

Bon dimanche,

Claudine
Dame Chlodyne, peintre d'imageries médiévales
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Che Khan
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chlodyne a écrit :J'ai eu une remarque sur Facebook, comme quoi rien ne prouvait que se siège était pliant. L'ennui c'est que l'on ne peut pas juger d'après les seules enluminures ! Qu'en pensez-vous ?
Encore un empêcheur de tourner en rond ??

La structure même de ce type de siège est conçu pour être pliant. Il en existait déjà dans l'antiquité et on en a retrouvé d'époque !!!

--> laisse le causer !!

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
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chlodyne
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dim. mars 30, 2014 3:15 pm

Oui merci de ta réponse !
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renaud
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dim. mars 30, 2014 8:23 pm

C'est vrai on ne peut pas juger sur une enluminure.
Là ton interlocuteur a parfaitement raison, par contre il en existe de bien réel comme celui du Musée de la guerre au moyen âge de Castelnaud et que j'ai fait reconstitué.
Je n'ai biensur pas plier ce siège, mais la reconstitution se plie sans aucun problème.
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Che Khan
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lun. mars 31, 2014 6:52 am

renaud a écrit :C'est vrai on ne peut pas juger sur une enluminure.
Mais si justement !!!! la structure même du siège montre que c'est pour le plier !!! Ceux qui n'étaient pas pliable étaient construit autrement !!!
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renaud
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lun. mars 31, 2014 10:41 am

Si j'ai écris que l'on ne peut juger d'après une enluminure, c'est que ce n'est qu'un dessin fait par un artiste avec des conventions graphiques, un traitement des détails souvent aléatoire suivant les connaissances techniques de l'artiste et de l'importance de l'objet dans la scène représentée.
Dans le cas d'un personnage en train d'écrire, on voit de suite qu'il est assit sur un siège pour travailler correctement.
La structure du siège nous informe qu'il peut être pliant, ce qui doit être le cas pour la majoritée de ces sièges durant l'antiquité et le haut moyen âge. Mais à la fin du moyen âge et au début de la renaissance la base de construction et le visuel restent conforme aux modèles d'origine, par contre ils sont de moins en moins pliant.
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chlodyne
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lun. mars 31, 2014 5:33 pm

Renaud, as tu une image du siège du musée de Castelnauld ?
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renaud
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lun. mars 31, 2014 7:34 pm

Bien sur Dame Chlodyne, Vas sur mon site

http://www.leleudesable.com/sousrubriqu ... ions2.html

Dans mes reconstitutions 2013 tu trouveras mes sources;
- une enluminure espagnole du 13ème
- le siège pliant de Castelnaud( daté 14ème, mais c'est loin d'être sûr)
- mon interprétation( faite d'après photos, mais très proche de l'original)
Un second est en préparation par ce que depuis j'ai eu accès à cette superbe pièce(un très grand merci à la conservatrice)
Malheureusement je n'ai pas pu observer les fibres du bois tellement la patine est importante, ce que j'aurrai voulu savoir,
c'est si ce siège avait été réalisé en bois tord ou en bois de fil cintré a chaud.
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treps
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mar. avr. 15, 2014 9:29 pm

Puisqu'on parle de moi je vais répondre (oui c'est moi le fâcheux sur facebook qui a osé mettre en doute que tous ces fauteuils aient pu être pliant).

J'illustrerai mon propos en prenant une des illustrations issue du document de Chlodyne et en posant 2 questions :
Image
- Pourquoi l'illustrateur se serait donné la peine de dessiner les axes latéraux (entourés en rouge) et n'aurait pas dessiné l'axe central (flèche) nécessaire à le rendre pliant si ça avait été le cas, sachant que ce sont des détails de même niveau ?
- Pourquoi d'autres illustrateurs (dans d'autres lieux et à d'autres époques) auraient fait le même choix arbitraire de dessiner ces mêmes axes latéraux et pas l'axe central (oui il y en a d'autres) ?

De ces 2 questions découle la question que j'ai posé à Chlodyne sur facebook :
- Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tous ces sièges étaient pliants ?

C'est tout...

Voilà, c'est sûr qu'on peut penser que ce genre de questions sont caractéristiques d'un empêcheur de tourner en rond moi je n'y vois qu'un moyen d'éviter d'asséner des vérités qui n'en sont pas et d'essayer d'avancer vers une reconstitution de qualité... Les affirmations non étayées de ce genre (tous ces sièges étaient pliants) ne servent qu'à promouvoir des clichés, clichés qui seront repris par d'autres et qui deviendront très vite des vérités alors que ça n'en est pas !

Bruno

PS : le principe de partir des sources c'est de pouvoir émettre des hypothèses, pas de chercher à y trouver que ce que l'on espérait y trouver ;)
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Himon
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En effet, rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer que ce type de siège est pliant , la on voit que celui ci est non pliant, il est possible que des pliants est existé mais rien dans ce qui a été montré ici ne va dans ce sens... après chacun fait ce qu'il veut et peut le rendre pliant, ça ne choqueras pas grand monde, moi le 1er, mais il ne faut pas défendre cette position sans preuve et dire que cela a existé sans source pour appuyer afin de ne pas créer une épidémie de pliant au moins dans les esprit comme le souligne Treps.
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Même si comme bois on prend du peuplier ?
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cassetrogne a écrit :Même si comme bois on prend du peuplier ?
[img]smile/dejaout.gif[/img]
je suis plié de rire !!!!!!

Sifflote :

C'est le Roi Dagobert qui a mit sa ........
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renaud
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mer. avr. 16, 2014 9:27 pm

treps a écrit :Puisqu'on parle de moi je vais répondre (oui c'est moi le fâcheux sur facebook qui a osé mettre en doute que tous ces fauteuils aient pu être pliant).

J'illustrerai mon propos en prenant une des illustrations issue du document de Chlodyne et en posant 2 questions :
Image
- Pourquoi l'illustrateur se serait donné la peine de dessiner les axes latéraux (entourés en rouge) et n'aurait pas dessiné l'axe central (flèche) nécessaire à le rendre pliant si ça avait été le cas, sachant que ce sont des détails de même niveau ?
- Pourquoi d'autres illustrateurs (dans d'autres lieux et à d'autres époques) auraient fait le même choix arbitraire de dessiner ces mêmes axes latéraux et pas l'axe central (oui il y en a d'autres) ?

De ces 2 questions découle la question que j'ai posé à Chlodyne sur facebook :
- Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tous ces sièges étaient pliants ?

C'est tout...

Voilà, c'est sûr qu'on peut penser que ce genre de questions sont caractéristiques d'un empêcheur de tourner en rond moi je n'y vois qu'un moyen d'éviter d'asséner des vérités qui n'en sont pas et d'essayer d'avancer vers une reconstitution de qualité... Les affirmations non étayées de ce genre (tous ces sièges étaient pliants) ne servent qu'à promouvoir des clichés, clichés qui seront repris par d'autres et qui deviendront très vite des vérités alors que ça n'en est pas !

Bruno

PS : le principe de partir des sources c'est de pouvoir émettre des hypothèses, pas de chercher à y trouver que ce que l'on espérait y trouver ;)
Si cette enluminure est censée représenter un siège non pliant c'est raté!
Ce siège a tous les éléments d'un siège pliant
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treps
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mer. avr. 16, 2014 9:35 pm

renaud a écrit :[Si cette enluminure est censée représenter un siège non pliant c'est raté!
Ce siège a tous les éléments d'un siège pliant
Ah ? j'ai besoin qu'on m'explique alors.

Toutes les versions pliantes que j'ai vu (y compris les 4 en photo sur ta page) possèdent un axe central à l'endroit indiqué par la flèche sur mon dessin puisque c'est cet axe qui rend solidaire les lattes de l'assise en alternance et permet de plier le siège, mais s'il existe un autre fonctionnement je suis intéressé de le connaitre !

Bruno
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Himon
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jeu. avr. 17, 2014 7:16 am

Oui moi aussi suis curieux de voir comment, car a part avoir une véritable pièce d'époque du modèle présenter pour s'en assurer ,il me semble difficile au vu de l'enluminure prés cité de pourvoir la rendre pliante telle que représenter, a moins d'avoir un axe amovible mais la c'est impossible a savoir et si telle est le cas vu la configuration de l'assise et des pieds avec montage en biais ça doit danser sur le fessier....peuplier ou pas ^^
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