COLORIS TISSUS - Constitution d'une base de données

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laetitia
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lun. juin 17, 2013 8:40 am

Hermelind a écrit :Dans ton étude, que je n'arrive pas à ouvrir, quelle couleur est donnée pour le paonacé ?
Si il y a des nuances de rouges ou violets dedans, c'est normal, parce que le paonacé teint au grain(in grana) comporte du kermès. Or, tous les paonacés ne sont pas teints au grain. En cas d'écarlate (puisque l'article de Munro qui fait référence en ce qui concerne l'écarlate a bien prouvé que ce qui faisait l'écarlate, c'était la teinture au kermès, ce qui forcément a des incidences sur l'autre teinture appliquée), il y aura une nuance rouge/violacée. Si on n'a pas ajouté d'écarlate, ce qui est le cas de certains paonacés, on reste à la couleur de base, à savoir le bleu/vert.
En fait, là, on n'est plus dans la couleur, mais dans la spécificité d'une étoffe précise, qui a forcément une nuance rouge (sauf en cas d'écarlate blanc, ce que Munro décrit comme un drap d'écarlate qui n'a pas encore reçu sa dose de kermès), voire violacée si la couleur définitive comporte aussi du bleu.

Connaissant archive.org, ce qu'on y trouve, ce sont des textes très anciens, qui datent de bien avant les travaux de Munro, qui ont réussi à bien déblayer le terrain, parce qu'avant lui, on lisait tout et son contraire sur l'écarlate.
Je me réfère à l'étude du seul échantillon connu de paonacé répertorié et clairement identifié. Alors Frédérique Lachaud est peut-être une référence, mais quand Cardon voit un échantillon de paonacé, le seul restant, et voit du grenat foncé, on est loin du bleu-vert que d'autres ont déduit.

C'est là, ce que je veux dire. Quelque soit les références d'une personnes et son pédigré, ses diplomes, ses études, la couleur de son chien etc... les déductions doivent être notées quand cela en sont. Car une déduction peut être erronée, et n'est pas un fait avéré. Et des observations de couleurs de tissus avec leurs noms historiques, ça ne cours pas les rues, donc, quand on a la chance d'avoir les échantillons Datini, on se régale car on est en présence de certitudes dans ce domaine et pas de déductions aussi documentées soient-elles.

Comme je suis de nouveau sur ordi, et non sur smartphone, je peux donner un lien correcte et la citation de D. CARDON qui va bien avec (au passage de jolies autres couleurs que je vais de ce pas ajouter ici).
"Ce fragment représente le seul échantillon connu et identifié avec certitude de la couleur paonacé dont jusqu'ici la plupart des chercheurs ne se sont pas fait une idée exacte". (c'est pas moi qui le dit, hein, pas même Pastoureau, c'est Dominique Cardon.)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 103_1_3158
Modifié en dernier par laetitia le lun. juin 17, 2013 9:00 am, modifié 4 fois.
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laetitia
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lun. juin 17, 2013 8:43 am

Document historique
Titre : Archives Datini
Nature : lettre avec échantillons de tissus
Auteur : lettre de Giuliano di Giovani à la succursale Datini de Pise
Date : fin XIVe début XVe (lettre du 18 avril 1393 ou 1394 pour être exacte ^^)
Folio : Document 626

Référence de l'édition de la source
Ouvrage (titre, auteur, date, édition, page) "Echantillons de draps de laine des archives Datini (fin XIVe début XVe)" D. Cardon
Internet (site) : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 103_1_3158

Contenu de l'information
Citation : Verdi sanbuchati
Traduction : vert sanbuchati
Type de tissu : drap de laine
Coloris : vert foncé presque noir (observation échantillon)
Eléments de costume : échantillon de tissu
Autres :

Contenu de l'information
Citation : cilestrini
Traduction : bleus cilestrini
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :

Contenu de l'information
Citation : azzurini
Traduction : bleus azzurini
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :

Contenu de l'information
Citation : rosati chiaretti
Traduction : rosats bien clairs
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :

Contenu de l'information
Citation : scharlattini
Traduction : rouges scharlatini
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :
Modifié en dernier par laetitia le lun. juin 17, 2013 9:06 am, modifié 4 fois.
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laetitia
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lun. juin 17, 2013 8:52 am

Document historique
Titre : Archives Datini
Nature : lettre avec échantillons de tissus
Auteur : Simone Bellandi ? (directeur de la compagnie Datini de Catalogne)
Date : fin XIVe début XVe (1402 1403)
Folio : Document 1173

Référence de l'édition de la source
Ouvrage (titre, auteur, date, édition, page) "Echantillons de draps de laine des archives Datini (fin XIVe début XVe)" D. Cardon
Internet (site) : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 103_1_3158

Contenu de l'information
Citation : paonazo
Traduction : paonacé
Type de tissu : "drap de laine foulonné, gratté et tondu sur deux faces, teint en toison en bleu, puis en rouge en pièce afin d'obtenir la couleur paonacé."
Coloris : grenat foncé (observation échantillon) - "Teinture parfaitement uniforme, d'un violet marron un peu plus rouge sur l'envers, tranché de bleu violacé. La lisière présente un entrecroisement de fils rouges, teints superficiellement, en chaîne, et de fils bleu-violacé en trame".
Eléments de costume : échantillon de tissu
Autres :

Contenu de l'information
Citation : verdi
Traduction : verts
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :

Contenu de l'information
Citation : cilestrini
Traduction : bleus cilestrini
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :

Contenu de l'information
Citation : scarlata
Traduction : écarlate
Type de tissu : drap de laine
Coloris :
Eléments de costume :
Autres :
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Hermelind
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lun. juin 17, 2013 9:11 am

Ok ;)
Là, c'est clair :)

On retrouve le procédé décrit par Munro (pour les écarlates bleus). Passage au bleu, puis rouge.
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laetitia
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lun. juin 17, 2013 9:18 am

Mon doute venait de (et la je peux mettre le lien non vérolé ^^) André G. Ott, mais pour moi, il n'était aussi que déduction et jugement de couleur subjectif :

Document historique
Titre :
Nature :
Auteur :
Date :
Folio :

Référence de l'édition de la source
Ouvrage (titre, auteur, date, édition, page) "Les couleurs en vieux français" André G.Ott
Internet (site) http://archive.org/stream/tudesurlescou ... 5/mode/2up

Contenu de l'information
Citation : Paonaz, "bleu violet comme la couleur des plumes de paon"
Traduction :
Type de tissu :
Coloris : bleu-violet (subjectif)
Eléments de costume :
Autres :
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laetitia
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lun. juin 17, 2013 9:36 am

Hermelind a écrit :Ok ;)
Là, c'est clair :)

On retrouve le procédé décrit par Munro (pour les écarlates bleus). Passage au bleu, puis rouge.
Au passage, G. Ott, pense que Paonacé ça serait un peu comme écarlate. Devenu un nom de tissu précieux, voir même un synonyme d'écarlate.
Son livre en tout cas, parle de toutes les couleurs, et je n'ai pas fini d'éplucher ses références. Mais les notes ne sont pas assez précises.
http://archive.org/stream/tudesurlescou ... 0/mode/2up
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ivan
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lun. juin 17, 2013 9:44 am

Nous avons un manuscrit du XV, Biblioteca Universitaria di Bologna MS 2861, "Tratatus de multis et diversis azurris naturalibus fiendis" avec la méthode pour obtenir le "pavonatium". "Et si in ista aqua disolveris marchesitam auream ut supra pulcrum pavonatium invenies."

Or, la signification des mots, y compris les coloris, change d'une époque à l'autre et d'une région à l'autre. Nous avons ici le "paonaz" de l'Italie du Nord au XV. C'est quand même un indice.

(un exemple contemporain : "marron" (Fr.) = brun.
"maroon" (En.) = amarante).
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laetitia
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lun. juin 17, 2013 9:59 am

Surtout s'il devient comme l'écarlate, un nom de tissu. On a des écarlate non rouges... Peut-être des paonacés bleu-verts... mais peut-être pas.
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Hermelind
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lun. juin 17, 2013 10:13 am

laetitia a écrit :
Hermelind a écrit :Ok ;)
Là, c'est clair :)

On retrouve le procédé décrit par Munro (pour les écarlates bleus). Passage au bleu, puis rouge.
Au passage, G. Ott, pense que Paonacé ça serait un peu comme écarlate. Devenu un nom de tissu précieux, voir même un synonyme d'écarlate.
Son livre en tout cas, parle de toutes les couleurs, et je n'ai pas fini d'éplucher ses références. Mais les notes ne sont pas assez précises.
http://archive.org/stream/tudesurlescou ... 0/mode/2up
Ok, ce livre là ;) Donc, la définition de l'écarlate n'est pas encore très précise. Ses références sont souvent littéraires.
Le Roll of Cloth mentionne justement des paonacés au grain (provenant de Provins -ou Provence :lol: - et Lincoln, et sans précision de lieu) et des paonacés... Sans rien, pour le petit personnel.
Au grain, c'est de l'écarlate, couleur paon. Paonacé simple, s'il y a du rouge, ce serait un truc genre garance ou brésil, sur un drap qui n'a pas subi tous les traitements de l'écarlate.

Après, effectivement, Ivan souligne un point... Est-ce que les villes fournissent les mêmes nuances, ont les mêmes méthodes, les mêmes définitions... Et qu'en est-il selon les époques ? Qu'est ce qui fait la différence de prix (en dehors du fait qu'un tissu vient d'Angleterre et un de France) entre un paonacé de Provins et un paonacé de Lincoln (le Provins, c'est le plus cher) à la même date ?
Le paonacé est très présent au XIIIe en Angleterre (chez les pétés de thunes)... Mais plus rare en Italie au XVe. Est-ce que ça veut dire quelque chose ou pas ? Est-ce que c'est devenu une qualité de tissu au XVe, alors que c'était une variété d'écarlate au XIIIe ? Ce qui pourrait compliquer très nettement les définitions.

Le rouge entre dans la compo de tous les écarlates, d'après l'étude de Munro, puisque c'est le kermès qui fait la spécificité du drap, en plus du traitement subi. Le kermès est la condition sine qua non pour obtenir le label écarlate. Et c'est, au départ, un nom de tissu. Même l'écarlate vert comportera du rouge. La seule exception, ça reste l'écarlate blanc, un drap qui attend d'avoir sa teinture, au grain. Après; il deviendra un nom de couleur et sera associé au seul rouge.
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ivan
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lun. juin 17, 2013 10:21 am

Pour ajouter à la confusion :

Document historique
Titre : Description adventus Friderici Imperatoris ad Paulum Papam II
Nature : chronique
Auteur : Augustino Patricio Senensis
Date : c. 1470
Folio :

Référence de l'édition de la source
Ouvrage (titre, auteur, date, édition, page) : Scriptores rerum Austriacarum veteres ac genuini: quotquot ex Austriæ vicinarumque provinciarum bibliothecis et tabulariis, decumano labore perlustratis, aut primum in lucem vindicari, aut ex mss. codicibus auctiores et emendatiores edi potuerunt
Internet (site)

Contenu de l'information
Citation : Supra pulvinar non magnum erat sericeum, & subrubei coloris, quod pavonatium hodie vocant.
Traduction : Le dessus du petit coussin était en soie, et [le dessous?] de coloris ROUGE, qu'on appelle aujourd'hui PAVONATIUM.
Type de tissu : soie
Coloris : "pavonatium"
Eléments de costume : coussin
Autres :
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Hermelind
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lun. juin 17, 2013 10:41 am

:crazy: :crazy: :crazy: :crazy: aujourd'hui :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
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yrwanel
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lun. juin 17, 2013 11:53 am

extrait du document de Laeticia:
BLEU EN VIEUX FRANÇAIS



I. TlUDITION LATINE



Pavonaceu > paonaz*, « bleu violet comme la couleur
i/rs plumes de paon ».


Et m'afubla un chier mantel
Ver d'escarlate peonace. (Yvain, 232-3.)
Si sist sor .1. destrier, ains ne fu véus tés.
Oies comment il fu et fais et figurés :
L'un costé avoit blanc plus que n'est flors en pré,
[Et l'autre avoit plus roge que charbon alumé],
Le keue paonace, le bu en haut levé. (Fierabras, 4104-8.)

Complément:

Paonace, s. f., « étoffe précieuse », terme équivalant peut-
être à « écarlate ». voir dans Godefroy, s. v., un seul exemple.


II. CRÉATION ROMANE

I. Baser sur la tradition.
I) Par dérivation:

1) * Pavo?iatu > paoné, « bleu foncé couleur plumes de

paon ».

Voir dans Godefroy, s. v., deux exemples.

2) * Pavonaceatu > paonacé, « bleu fonce couleur plumes

de paon ».

Voir dans Ducange un exemple sub voce pavonatilis.

Lien: http://archive.org/stream/tudesurlescou ... t_djvu.txt

Il est plus que possible que la notion bleu paonacé, du moins son obtention par bains de teinture, a évolué au fil des siècles ET/OU, pour une époque précise, outre la "recette", devait donner des nuances subtiles permettant un différence entre le bleu paonacé de X et celui produit à Y.
On y ajoute aussi sans doute une question de qualité de tissage (mais qui sort du sujet "couleur".

Les archives Datini nous sont éminemment précieuses, mais gardons en tête que ce sont des échantillons précis en provenance d'un endroit précis à un moment précis. :hello:

Draps écarlates: très solide bac à sable aussi... des comptes de dépense mentionnent aussi des "drap à l'écarlate flammés". :D
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ivan
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lun. juin 17, 2013 1:14 pm

Fort possible. Le "paonatium" désignerait soit une couleur soit un type de tissu.

e.g. type de tissu : "unam vestem ad turlos de rosato laneo et paonacio" (1401, statut somptuaire de Bologne)

coloris : "unum sachum a turlis pannj paonacij et viridis cum maspillis argenti a latere anteriori" (même document)
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yrwanel
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lun. juin 17, 2013 1:51 pm

Ce genre de glissement sémantique existe pour le "camel" ou le camelin avec d'une part une notion de couleur pas très définie (on sait que, au départ, c'est réalisé en poil de chameau) et qui devient plus une "matière", pour le "bougran", textile au départ de luxe produit à Boukhara te devenant, produit ici, un textile de "second choix", etc..
Ceci est très résumé et ne donne pas de dates, textes, etc. Ce post n'est pas le lieu ou débattre des histoires des glissements sématiques. ;-)
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