Sous-vêtement féminin au 15ème

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Hartmod
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mar. juil. 17, 2012 3:52 pm

J'ai vu ça passé sur Facebook, je relais ici pour l’originalité de la découverte qui permet d'en savoir plus sur un domaine peu connu :

http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... s-ago.html
AMHE On Web - Annuaire et Portail des Arts Martiaux Historiques Européens (AMHE)
Cercle des Escrimeurs Libres Nantais - AMHE et reconstitution XVème à Nantes
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Hermelind
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mar. juil. 17, 2012 4:33 pm

Pour infos complètes sur l'objet, il devrait y avoir un article dans Histoire et Images Médiévales numéro spécial d'ici peu...
Pour l'instant, (je relaie ce que Maebh, qui a assisté à la présentation de l'archéo, a mis à ce sujet sur la Joieuse Aguille), il n'y a pas de certitudes pour la petite culotte... "C'est probablement pour les hommes".
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Hermelind
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mar. juil. 17, 2012 9:49 pm

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yrwanel
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mar. juil. 17, 2012 10:52 pm

petit pdf en anglais: http://www.nesat.org/abstracts/lecture_nutz.pdf

On a pas trouvé que du textile et pas que XVème, il semble:
From time to time, the rather small amount of surviving medieval garments grows a bit bigger by favourable circumstances and a lucky find. And such a thing has happened fairly recently, at Schloß Lengberg (sorry, links will be all in German!) in Austria. When renovation works started in the building in 2008, archaeologists were making a spectacular find in the fillings of one of the spandrels of the vaulted ceiling: Lots and lots of small finds dating from the 12th to the 18th century - playing cards, coins, shoes, wooden, iron and copper implements, glass, paperwork and - be sure you are seated - garments. And these include underwear!

You can read a bit about the textile part of the find here, and if you do not read German, I still recommend to take a look at this .pdf, an excerpt of the magazine "Harpfe" - there are pics of some of the small finds, including a flute, and there's a picture of one of the underpants found in the spandrel.

(blog a stitich in time)

autre:
That's what one formerly called the undergarments, above all the underpants, which shame forbade one to talk about. Nevertheless they've been around for quite a while. The Romans called them "subligar" and in the Middle Ages they were called "broche", when they were primarily considered a garment for men. Nevertheless there is also a depiction of young Roman women at the baths (fig. 1) wearing a similar article of clothing. Yet in the Middle Ages they were known only from artwork (fig. 3) until now a pair of late medieval underpants were found in Tirol in an archaeological dig (fig. 4). The find was discovered, together with numerous other textiles, including leather, mainly shoes, and futher organic remains, including a wooden flute, from a spandrel in Schloss Lengberg, in the Nikolsdorf district in East Tirol in 2008. Spread out, they have a roughly hourglass cut, somewhat wider at the "hind" end and with ties on the corners, by which they resemble a modern bikini. Made from linen, which can be seen in three layers in the middle, they could have belonged either to a man or a woman. A DNA analysis, performed under the direction of Dr. Walther Parson at the Institute for Forensic(?) Medicine at the Medieval University of Innsbruck unfortunately furnished no knew insights. Through the archaeological find, the architectural history of the castle can be dated to the 15th century, with the help of Carbon-14 dating. The underpants date to sometime around 1440 and were disposed of as waste in the spandrel, during construction on the castle when an additional floor was added. This practice was common in the Middle Ages whereby one could get rid of garbage withou much cost. As the floor was laid over the spandrel, which the history of the castle indicates was in the year 1485, the waste became "out of sight, out of mind". Besides which, they could also serve as an insulating material between the floors.
The find of these underpants now makes it possible for archaologists to research the exact design and cut and to examine the seam techniques and materials that were used and to discover details that one can't determine from pictures. This promises new, exciting discoveries concerning underwear production in the 15th century. Eventually the underpants can be reconstructed so that one can experience a medieval "clothing-feel"

http://hrj.livejournal.com/327274.html

Voir aussi ici: http://ossamenta.dreamwidth.org/13231.html

(j'avoue nettement mois "ramer" en anglais que en allemand...) ;)
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arcania
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mer. juil. 18, 2012 10:39 pm

(Bonjour à tous, longtemps que j'ai plus rien dit mais là, fallait que ça sorte^^)

Je trouve ça absolument génial et fou!

Le soutien gorge ressemble vraiment à ce que l'on voit aujourd'hui!
C'est à dire que y a au moins une femme qu'il l'a porté et qu'après ça, on a complétement oublié l'objet pendant 400 ans! Je trouve ça complétement fou!
En plus y a des découpes "princesses" sur le seins. C'est bien fait.

Et la culotte fait vraiment bikini c'est génial. Quand à "homme ou femme", pourquoi pas femme? Parce que jusqu'à aujourd'hui personne a été assez fou pour l'affirmer?. Barf! [img]images/icones/icon5.gif[/img] ! Regardez ce qui à été découvert aujourd'hui et osez faire une affirmation.
Franchement! Faut réfléchir deux seconde. Une femme qui lange son bébé est assez futée pour se dire qu'elle peut faire pareil lorsqu'elle a ses règles.
J'aime pas prendre les gens vivant à cette époque pour des débiles et je trouve que trop souvent, les reconstituteurs que nous sommes, oublient leur sens logique.

(vous imaginez pas que je vise quelqu'un en disant ça, je me vise autant que les autres ;) )
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yrwanel
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mer. juil. 18, 2012 11:31 pm

Ouah! Arcania!
cela fait une paie!


dans le cadre du soutien-gorge, je pense à Agnès Sorel:
Image

Impossible de distinguer les bretelles, mais on entre-aperçoit une "fine chemise" ou... un soutien-gorge" (que vu l'accorchage de la poitrine, elle devait pas vraiment avoir besoin de soutenir). [img]smile/yawn.gif[/img]
Serait-ce une forme d'adaptation de la chemise, collant plus au corps, pour une mode colle au corps (et avec des décolletés assez... plongeants)

XVIème: la mode passe à la femme sanglée, corsettée sévèrement... ce qui permet d'oublier le soutien-gorge!
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Hermelind
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jeu. juil. 19, 2012 6:13 pm

Voir HIM le 16 août...

( :jap: Maebh )
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le furet
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ven. juil. 20, 2012 1:40 pm

Sinon pour les sous-vêtements, c'est bien d'en avoir une trace au MA parce que sinon on a des bricoles comme une fresque chez les Grecs à Cnossos je pense où des jeunes filles en bikini sautent le taureau (hum ! Ca doit bien être en Crête... ) ... Parait que c'est du "sport", je veux bien le croire... Et c'était quelques siécles avant JC... On l'a remarqué pour de jeunes spartiates aussi qui ont besoin de "soutien", si je puis dire... qui font du sport comme les Garçons et dont se moquent les hommes (pour leur cuisses musclées qui avaient l'air de choquer même des auteurs athéniens amateurs de jeunes garçons. Craignaient-ils de se faire dévoyer ? ou peut-être de confondre et de se faire broyer entre de telles cuisses ? )... On a aussi une athléte en bikini (hypothétiquement en cuir depuis une trouvaille mais on sait depuis que cette trouvaille est datée "Age du fer") sur une mosaïque romaine de Pompei je crois (des divinités marines aussi en bikini) et on retrouve ce "bikini" jusqu'à Ravenne à ce qu'il semble sur d'autres mosaïques (ce qui n'est pas une preuve étant donné que dans cette époque dubitative et crépusculaire les Romains ont tendance à se replier sur leur patrimoine culturel passé tout en étant alors chrétiens, religion fortement morale et pudique pour eux).

Bon certains n'y voient qu'une bande pectorale. Et on a des sources romaines, pour la "fascia pectoralis" (peut-être portée, entre autres, par des femmes gladiateurs... oui, oui, y'en a eu ! ). Je suis presque sûr de faire une faute de déclinaison, désolé, mais en gros c'est ça. La question qui vient aprés, c'est, est-ce que ça comprime ou ça soutient ? Pour le Haut-MA je ne sais pas, mais pour la fin MA vu les canons de beauté et l'idéal des petites poitrines et des seins en pomme, le fait qu'en Italie, la dague des hommes (tout un symbole phallique) serve parfois à libérer la femme évanouie de son "corsage" si serré (je ne sais pas si le terme est bon dans ce contexte) y'a des chances pour un code ou une connotation érotique là-derriére...

Plus tard, le sous-vêtement féminin est remarquablement peu documenté, hormis pour des détails en couches... C'est assez intime et peu documenté mais c'est intérressant. Y'a un gynéco dont le nom m'échappe qui a écrit quelques articles sur la chose...
Donc, la fille en recons' qui arbore un joli balcon pigeonnant pour le MA, ben c'est une playmo mais on peut sans doute la convertir... (Voilà j'ai fait ma blague grasse, désolé...) mais je ne vais pas aller lui dire de laisser pendouiller la barbaque pasque "c'estpashisto" son truc... OK, je suis un mec mais y paraît que c'est douloureux de laisser pendouiller et je ne suis pas fonciérement amateur des "nénés-gants de toilette" non plus... En plus, c'est une limite physique à nos efforts de recons...

Enfin c'est comme si en recons XIXéme, victorienne, on s'attachait la bite avec un ruban pour faire pipi sans la toucher... C'est "rwidicwule" !

Enfin, ceux qui se sont fait poser un "prince Albert" pourront pousser le délire jusqu'à être histo pour pisser, mais pas moi !

A+
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olivier de la marche
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mar. juil. 24, 2012 3:24 pm

Tu risques d'être très surpris cher Furet...

Comme dit Hermelind, la lecture de l'énorme hors série HIM du 16 Aout risque de réserver beaucoup beaucoup de surprises !
Ma douce Marie (Maebh) et Beatrix Nutz ont fait un formidable travail sur le sujet qui va bien plus loin que ce qui est déjà apparu ici et là sur Internet....

Impossible d'en dire plus car j'ai promis de garder le secret mais crois moi certains passages tout droit tirés de la thèse de doctorat de Marie risquent notamment de changer la vie de toutes celles qui font de la reconstit XVe française.... Un scoop peut parfois en cacher un autre
[img]images/icones/icon10.gif[/img]

Je ne résiste pas au plaisir de citer ici le dernier message apparu sur le mur Facebook de Histoire et Images Médièvales :

"Des soutiens-gorges au Moyen Âge ? Des découvertes exceptionnelles ont été faites dans le Tyrol autrichien. Mais de tels vêtements ont-ils pu exister en France ? En exclusivité, un scoop révélé dans HIM thématique n°30 le 16 août"
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Richard le Normand
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mar. juil. 24, 2012 5:31 pm

Pour tout dire j'en suit tombé sur le c...
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philippe le rouge
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ven. juil. 27, 2012 6:53 pm

arcania a écrit :(Bonjour à tous, longtemps que j'ai plus rien dit mais là, fallait que ça sorte^^)

Je trouve ça absolument génial et fou!

Le soutien gorge ressemble vraiment à ce que l'on voit aujourd'hui!
C'est à dire que y a au moins une femme qu'il l'a porté et qu'après ça, on a complétement oublié l'objet pendant 400 ans! Je trouve ça complétement fou!
En plus y a des découpes "princesses" sur le seins. C'est bien fait.

Et la culotte fait vraiment bikini c'est génial. Quand à "homme ou femme", pourquoi pas femme? Parce que jusqu'à aujourd'hui personne a été assez fou pour l'affirmer?. Barf! [img]images/icones/icon5.gif[/img] ! Regardez ce qui à été découvert aujourd'hui et osez faire une affirmation.
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J'aime pas prendre les gens vivant à cette époque pour des débiles et je trouve que trop souvent, les reconstituteurs que nous sommes, oublient leur sens logique.

(vous imaginez pas que je vise quelqu'un en disant ça, je me vise autant que les autres ;) )
J'abonde à 3000% ! La logique et le sens pratique ne sont pas des inventions du XX°siècle, et il y a bien des objets du passé dont la fonction nous échappe à nous "gens si sur de notre intellect!" .

Il faut cependant être très prudent, il ne faut pas dire : je le fais, rien ne prouve qu'ils ne l'avaient pas fait, mais il me semble que dans bien des cas, et faisant des recherches sérieuses sur les moyens et les connaissances disponibles à l'époque, on serait surpris du nombre de choses simples qui pourraient avoir été faite, même si sur un bref instant temporelle la chose en question n'a laissée aucune trace, alors qu'il y en a avant et après...
Mais bien sûr, on ose aussi le risque de se faire "babariser" en posant des questions ou en osant des théories ... Faut il pour autan ne pas tenter l'expérience, en précisant que s'en est une ?

En tout cas, je trouve que c'est une jolie découverte qui devrait nous rendre vraiment plus humble devant des affirmations trop souvent lapidaire "on en a pas trouvé, donc l'idée d'y penser est stupide..." et devrait plus souvent être posé le "on en a pas de trace sur cette période, mais par rapport à tels ou telles sources..."
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mar. juil. 31, 2012 1:11 am

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luther80
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jeu. août 09, 2012 4:18 pm

Ce que je trouve bizarre sur ce "soutien gorge", c'est la présence ,sur le coté, des oeillets...
Dans cet état, on pourrait bien croire à un soutien gorge, mais on voit qu'il manque du tissus sur le bas et sur le coté.
Du coup peut être à prendre avec des pincettes. C'est peut être un bustier, et là en fait les playmo leonardo sont dans le vrai!!

Aprés concernant les "braies", on voit des représentations de ce modéle avec laçage sur le coté, mais à chaque fois c'est un homme qui les portaient.
Aprés, il est logique que la femme allait au moins couvrir ses parties durant ses menstruations. Je crois qu'un article avait déjà été fait par F.Veigniel à ce sujet.
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jeu. août 16, 2012 3:46 pm

Pour les oeillets ça ne serait pas la bande passant dans le dos qui retombe ici? et donc les oeillets seraient là pour ajuster (du coup plus dur de défaire les aiguillettes dans le dos avec une seule main les gars....;-)), bien que l'angle laisse en effet penser que ça pourrait être un reste de "bustier"

quant à l'ouverture sur le devant, ça pourrait laisser croire à un soutien gorge d'allaitement du coup, non? (sauf s'il existait des soutiens gorge fendus mais alorsss làààà, c'est une autre histoire! :-)))

quoi qu'il en soit et comme plusieurs l'ont dit, ça reste une découverte extra ordinaire et qui nous permet de relativiser sur les savoirs et techniques, ce qui est bien aussi!
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olivier de la marche
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jeu. août 16, 2012 8:47 pm

Salut à toutes et à tous !

Le jour de la parution étant enfin arrivé je peux désormais vous affirmer qu'il s'agit bel et bien d'un "bustier", ou plutôt de ce qu'on appelle un "longline bra" (un genre de soutien gorge se prolongeant jusqu'au bas des cottes flottantes qui fut très populaire dans les années 1950's)

Mais il ne s'agit là que d'une des multiples variétés découvertes....
Il y en a d'autre bien plus belles !

L'ensemble des photos des différents exemplaires vient tout juste d'être publié dans le Hors série Histoires et Images Médiévales de ce matin aussi il vous sera facile de vous y référer pour découvrir des images et informations qui n'ont pas filtré sur le net et qui demeuraient à ce jour réservés à cette première présentation mondiale.

Pas d’inquiétude pour ceux qui ne parlent pas le "Godon" : L'archéologue Autrichienne a confié à ma douce Marie la traduction de son article donc il a pu être publié sans problème en français.

Par ailleurs comme je le disais, un scoop peut parfois en cacher un autre et croyez moi je suis moi même resté bouche bée lorsque Marie m'a annoncé qu'elle publiait aussi dans ce HIM les passages de sa thèse de doctorat traitant de toutes les formes de soutient de poitrine qu'elle trouvait dans ses sources "Françaises". Comment ne pas être sur le c..l quand on découvre que des auteurs français du Bas Moyen Age décrivent des soutien gorge correspondant parfaitement aux récentes trouvailles faites au Tyrol !

Franchement je ne peux que vous conseiller de courir en kiosque : vous ne serrez pas déçu !
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